[54493]
「角弓」と「丸弓」と違うのは、なんででしょうか？？
投稿日時：2022年04月17日 17:07
投稿者：松毬(ID：N4d2BjM)
弓の新調を検討しています。
トルテの様に「角弓」が、候補へ上がってきますが、、、、、。
そこで、「角弓」と「丸弓」と、いろいろ話にはありますが今一つピンっときません。何がどう違ってくるのでしょうか？？
[31005]
Re: Arcus bow
[31115]
角弓と丸弓のタッチの違い（初歩的な質問です）
ぞくに「丸弓」といっても、手元は八角で、弓先にかけて、縦に楕円、横に楕円、下が平らな半月、三角などなど実に多くの形状があり、「角弓」と言っても、弓先まで八角を保った「丸弓」のバリエーションの一つではないか？？？とも思えます。
一方で「角弓」は、「丸弓」は後から反りを付けるの対して異なり、反りは削り出した形状のままと、よく説明されるのですがぁ、、、、それでも、後から反りを補正したりすると思います。「丸弓」でも基本は削り出しで形状を定めて後から反りを補正しているのだから、程度差を言っているのと同じで、大きな違いではないような気もします。
おまけに「角弓」は、細くできるとも聞くのですが、竿に沿った角筋による目の錯覚ではないか？？？とも思います。物理的に、同じ材質で同じ強度を取れば、せん断面積を同じにとることなので、「丸」の方が径が小さくでき細く軽くできます。
試しにと、やって来た「角弓」は、太い。→ ヒールプレートにも貝飾りの付いた「K. GERHARD PENZEL“Exquisit”」です。単に、安いので腰がなく太いのかもしれません。
[11092]
弓のことです
[11141]
弓のこと＜発展＞"K.GERHARD PENZEL"を使ってる方！
何れにせよ「角弓」と「丸弓」と、使用感に違いがあるようですが、何がどう違って感覚に現れるのでしょうか？？
多くの方からのお話を伺いたいと存じます。よろしくお願いいたします。
トルテの様に「角弓」が、候補へ上がってきますが、、、、、。
そこで、「角弓」と「丸弓」と、いろいろ話にはありますが今一つピンっときません。何がどう違ってくるのでしょうか？？
[31005]
[31005]
Re: Arcus bow
投稿日時：2007年01月03日 18:51
投稿者：バスコ(ID：OZkxUQI)
だいぶ前になりますがBernd MüsingさんとEメールのやり取りをしました。そのとき強調されていたのは、グレードの違いよりも、丸弓と八角弓との違いです。実際手にしてみると、その違いは歴然としています。どちらが自分にあっているかは弾いてみなけりゃわからない、とのことです。ご本人はヴァイオリンは角、ヴィオラは丸だそうです。グレードの違いはあくまで弓の物理的な響きの違いで、音質などはこれまた弾いてみなけりゃわからない、とのことです。
[31115]
[31115]
角弓と丸弓のタッチの違い（初歩的な質問です）
投稿日時：2007年01月10日 12:05
投稿者：rio(ID：NIBDF4A)
サブ弓購入を検討しております。
予算、音色、弾きやすさ を基準に
いくつかの候補の中なら2本の弓を選択し、家で試しています。
選択した中で丸弓に良い物がなく、結果として2本とも角弓です。
音色はまあまあいいのですが、
弓のたわむ方向が角弓の面に沿ってたわむ感覚（タッチ）があり
弓を傾ける（弓毛が弦に触れる面積を変える）ときにはその角度によって
たわむ感覚が大きく異なる気がして
使いにくく感じてしまいます
今回、生まれて初めて（本当です）角弓を選ぶことになったのですが、
この感覚が違和感につながり、購入に踏み切る気持ちになりません
大阪の工房主は、「そんなことは聴いたことがない」といい
私自身、そういわれてしまうと、見た目から来る気のせいで、本当は差がないので、慣れれば大丈夫なのだろうか？と、自分の感覚に自信をなくし、少々悩んでおります。
もし、角弓・丸弓の弾き心地について、私と同じように感覚差を感じた方はおられますか？ また感じたことがないというかたも居られれば、お話お聞かせいただければ幸いです。
私と同じように感覚差を感じる方がいれば、自信を持って今回購入を見送り、私だけが感覚差を感じているようであれば、もう1～2週間お借りして慣れるかどうか様子を見ようと思っております。
よろしくお願いいたします。
予算、音色、弾きやすさ を基準に
いくつかの候補の中なら2本の弓を選択し、家で試しています。
選択した中で丸弓に良い物がなく、結果として2本とも角弓です。
音色はまあまあいいのですが、
弓のたわむ方向が角弓の面に沿ってたわむ感覚（タッチ）があり
弓を傾ける（弓毛が弦に触れる面積を変える）ときにはその角度によって
たわむ感覚が大きく異なる気がして
使いにくく感じてしまいます
今回、生まれて初めて（本当です）角弓を選ぶことになったのですが、
この感覚が違和感につながり、購入に踏み切る気持ちになりません
大阪の工房主は、「そんなことは聴いたことがない」といい
私自身、そういわれてしまうと、見た目から来る気のせいで、本当は差がないので、慣れれば大丈夫なのだろうか？と、自分の感覚に自信をなくし、少々悩んでおります。
もし、角弓・丸弓の弾き心地について、私と同じように感覚差を感じた方はおられますか？ また感じたことがないというかたも居られれば、お話お聞かせいただければ幸いです。
私と同じように感覚差を感じる方がいれば、自信を持って今回購入を見送り、私だけが感覚差を感じているようであれば、もう1～2週間お借りして慣れるかどうか様子を見ようと思っております。
よろしくお願いいたします。
ぞくに「丸弓」といっても、手元は八角で、弓先にかけて、縦に楕円、横に楕円、下が平らな半月、三角などなど実に多くの形状があり、「角弓」と言っても、弓先まで八角を保った「丸弓」のバリエーションの一つではないか？？？とも思えます。
一方で「角弓」は、「丸弓」は後から反りを付けるの対して異なり、反りは削り出した形状のままと、よく説明されるのですがぁ、、、、それでも、後から反りを補正したりすると思います。「丸弓」でも基本は削り出しで形状を定めて後から反りを補正しているのだから、程度差を言っているのと同じで、大きな違いではないような気もします。
おまけに「角弓」は、細くできるとも聞くのですが、竿に沿った角筋による目の錯覚ではないか？？？とも思います。物理的に、同じ材質で同じ強度を取れば、せん断面積を同じにとることなので、「丸」の方が径が小さくでき細く軽くできます。
試しにと、やって来た「角弓」は、太い。→ ヒールプレートにも貝飾りの付いた「K. GERHARD PENZEL“Exquisit”」です。単に、安いので腰がなく太いのかもしれません。
[11092]
[11092]
弓のことです
投稿日時：2004年03月17日 00:48
投稿者：Hitoshi(ID：ZYYVBZA)
現在１２万程度の弓を使っています。
レッスンではmozartのconcerto#3を取り組んでいますが、様々なフレーズでの弓の動きが対応しきれないという気がしています。
もうちょっと言うと、「コシが無い」と言いますか、「ハリが無い」と言いますか、もっとくだければ根性が入ってない（自分みたい。爆）やつなんですが、これは何かの調整（毛替えetc）でまた変わるものなのでしょうか？
それとも、先天的なその弓の持った性能は変えられないのでしょうか？
あと、ちょっと発展して、弓の性能がいいとか悪いというのを決めるのはなんなんでしょうか？「選ぶ人」とかではなくて、弓の「何か」ですよね？毛なんでしょうか、それとも他のものでしょうか？
その辺のところ教えていただけると嬉しいです。
レッスンではmozartのconcerto#3を取り組んでいますが、様々なフレーズでの弓の動きが対応しきれないという気がしています。
もうちょっと言うと、「コシが無い」と言いますか、「ハリが無い」と言いますか、もっとくだければ根性が入ってない（自分みたい。爆）やつなんですが、これは何かの調整（毛替えetc）でまた変わるものなのでしょうか？
それとも、先天的なその弓の持った性能は変えられないのでしょうか？
あと、ちょっと発展して、弓の性能がいいとか悪いというのを決めるのはなんなんでしょうか？「選ぶ人」とかではなくて、弓の「何か」ですよね？毛なんでしょうか、それとも他のものでしょうか？
その辺のところ教えていただけると嬉しいです。
[11141]
[11141]
弓のこと＜発展＞"K.GERHARD PENZEL"を使ってる方！
投稿日時：2004年03月18日 14:28
投稿者：Hitoshi(ID：QmcnUgE)
皆さんの弓"PENZEL"の感想を聞いてみたかったりします。
「弓のことです」スレッド
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=11092&page=1&sort=
にて多少その前触れがあるので、参照して頂いても結構ですが、要点だけ言えば、「コシがない」「ハリが無い」と私は感じています。他にもそう感じておられるのを見まして、皆さんはどうお思いでしょうか？
また、それの対策として（「新しく買う」ではなくて「改良」ですね。）どんな事をお試しなられましたか？
その辺のことをお聞きしたいと思います。
「弓のことです」スレッド
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=11092&page=1&sort=
にて多少その前触れがあるので、参照して頂いても結構ですが、要点だけ言えば、「コシがない」「ハリが無い」と私は感じています。他にもそう感じておられるのを見まして、皆さんはどうお思いでしょうか？
また、それの対策として（「新しく買う」ではなくて「改良」ですね。）どんな事をお試しなられましたか？
その辺のことをお聞きしたいと思います。
何れにせよ「角弓」と「丸弓」と、使用感に違いがあるようですが、何がどう違って感覚に現れるのでしょうか？？
多くの方からのお話を伺いたいと存じます。よろしくお願いいたします。
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【ご参考】
[54495]
Re: 「角弓」と「丸弓」と違うのは、なんででしょうか？？
投稿日時：2022年04月18日 21:24
投稿者：yc(ID：iXNxWEA)
松毬さん、こんにちは。
角弓と丸弓の使用感の違いは何かとのことですが、個人的な意見としては、その点のみでの決定的な違いは少なく、製作スタイル（ヘッド形状、フロッグ形状、断面形状を含むスティック全体形状）と使用材質の違いによる全体的なバランスの差が使用感に現れると思います。
仮に、他条件が同等の角弓と丸弓があった場合、使用感の違いはあるかもしれませんが、それが全ての角弓と丸弓に共通する違いなのかは何とも言えない気がします。私自身、必ずしも違いがあるとは思っていないので、こういう違いがあるだろうと説明することはできません。
ご質問の趣旨から外れるかもしれませんが、上記の製作スタイルによる使用感の違いという観点では、ヘッドやフロッグの大きさで安定感と軽快感の差、同部分の高さで操作感の差、スティック形状（特に太さの推移）により強さ、バネ、ボウイングの感覚の差などが出ると考えます。
ご参考まで。
角弓と丸弓の使用感の違いは何かとのことですが、個人的な意見としては、その点のみでの決定的な違いは少なく、製作スタイル（ヘッド形状、フロッグ形状、断面形状を含むスティック全体形状）と使用材質の違いによる全体的なバランスの差が使用感に現れると思います。
仮に、他条件が同等の角弓と丸弓があった場合、使用感の違いはあるかもしれませんが、それが全ての角弓と丸弓に共通する違いなのかは何とも言えない気がします。私自身、必ずしも違いがあるとは思っていないので、こういう違いがあるだろうと説明することはできません。
ご質問の趣旨から外れるかもしれませんが、上記の製作スタイルによる使用感の違いという観点では、ヘッドやフロッグの大きさで安定感と軽快感の差、同部分の高さで操作感の差、スティック形状（特に太さの推移）により強さ、バネ、ボウイングの感覚の差などが出ると考えます。
ご参考まで。
[54496]
Re: 「角弓」と「丸弓」と違うのは、なんででしょうか？？
投稿日時：2022年04月19日 10:59
投稿者：QB(ID：NYaBMyE)
yc氏のコメントの通り、と前置きした上で、話の「ネタ」として
工業的に比較的近い条件で作られた弓の形状の違いによる「インプレッション」の一例
https://www.youtube.com/watch?v=P9hqEgsB4Og
一方で以前Strad誌に掲載された記事からの「見た目で判断するな」（文中9番目）
https://www.thestrad.com/improve-your-playing/10-tips-for-buying-a-new-bow/7257.article
工業的に比較的近い条件で作られた弓の形状の違いによる「インプレッション」の一例
https://www.youtube.com/watch?v=P9hqEgsB4Og
一方で以前Strad誌に掲載された記事からの「見た目で判断するな」（文中9番目）
https://www.thestrad.com/improve-your-playing/10-tips-for-buying-a-new-bow/7257.article
[54497]
Re: 「角弓」と「丸弓」と違うのは、なんででしょうか？？
投稿日時：2022年04月19日 11:23
投稿者：松毬(ID：N4d2BjM)
yc様、ありがとうございます。
要は、「大局的に同じ弓であり、その中で色んな要素が異なって、特性も操作感も異なっている。」って話ですね。
確かに、一旦、色んな要素は棚上げして、八角か？まん丸か？など断面形状だけの違いをとり出せば、きっと特性差が感じられず同じ操作感になるだろうと思います。
棚上げした色んな要素を戻して考えると、そこでは、特性も操作感も異なるでしょう。
しかし、どうも弓の特性として「角弓」か「丸弓」で偏りがあって、大きく二つに分かれて言われているのでは？と思います。
[31005]
Re: Arcus bow
[31115]
角弓と丸弓のタッチの違い（初歩的な質問です）
私の体験でも、似た様な感覚があります。
つまり、逆に言えば「角弓」か「丸弓」かの違いとして、八角かまん丸かの違いではなく、別の視点から考えた方が的を得る感じがしますね。
そこで、「基本、反ったまま削り出す」なのか「反りを後から付ける」のか、木取りの違いとして置き換えてみては？？一番気になるところです。
そして、「反ったまま削り出す」と「反りを後から付ける」では、最終的に同じ弓には仕上がらないのではないでしょうか？？
それは、「反ったまま削り出す」の特性を活かした弓と「反りを後から付ける」の特性を活かした弓に大別されているのではないでしょうか？？
この切り口で考えるとどうでしょうか？
要は、「大局的に同じ弓であり、その中で色んな要素が異なって、特性も操作感も異なっている。」って話ですね。
確かに、一旦、色んな要素は棚上げして、八角か？まん丸か？など断面形状だけの違いをとり出せば、きっと特性差が感じられず同じ操作感になるだろうと思います。
棚上げした色んな要素を戻して考えると、そこでは、特性も操作感も異なるでしょう。
しかし、どうも弓の特性として「角弓」か「丸弓」で偏りがあって、大きく二つに分かれて言われているのでは？と思います。
[31005]
[31005]
Re: Arcus bow
投稿日時：2007年01月03日 18:51
投稿者：バスコ(ID：OZkxUQI)
だいぶ前になりますがBernd MüsingさんとEメールのやり取りをしました。そのとき強調されていたのは、グレードの違いよりも、丸弓と八角弓との違いです。実際手にしてみると、その違いは歴然としています。どちらが自分にあっているかは弾いてみなけりゃわからない、とのことです。ご本人はヴァイオリンは角、ヴィオラは丸だそうです。グレードの違いはあくまで弓の物理的な響きの違いで、音質などはこれまた弾いてみなけりゃわからない、とのことです。
[31115]
[31115]
角弓と丸弓のタッチの違い（初歩的な質問です）
投稿日時：2007年01月10日 12:05
投稿者：rio(ID：NIBDF4A)
サブ弓購入を検討しております。
予算、音色、弾きやすさ を基準に
いくつかの候補の中なら2本の弓を選択し、家で試しています。
選択した中で丸弓に良い物がなく、結果として2本とも角弓です。
音色はまあまあいいのですが、
弓のたわむ方向が角弓の面に沿ってたわむ感覚（タッチ）があり
弓を傾ける（弓毛が弦に触れる面積を変える）ときにはその角度によって
たわむ感覚が大きく異なる気がして
使いにくく感じてしまいます
今回、生まれて初めて（本当です）角弓を選ぶことになったのですが、
この感覚が違和感につながり、購入に踏み切る気持ちになりません
大阪の工房主は、「そんなことは聴いたことがない」といい
私自身、そういわれてしまうと、見た目から来る気のせいで、本当は差がないので、慣れれば大丈夫なのだろうか？と、自分の感覚に自信をなくし、少々悩んでおります。
もし、角弓・丸弓の弾き心地について、私と同じように感覚差を感じた方はおられますか？ また感じたことがないというかたも居られれば、お話お聞かせいただければ幸いです。
私と同じように感覚差を感じる方がいれば、自信を持って今回購入を見送り、私だけが感覚差を感じているようであれば、もう1～2週間お借りして慣れるかどうか様子を見ようと思っております。
よろしくお願いいたします。
予算、音色、弾きやすさ を基準に
いくつかの候補の中なら2本の弓を選択し、家で試しています。
選択した中で丸弓に良い物がなく、結果として2本とも角弓です。
音色はまあまあいいのですが、
弓のたわむ方向が角弓の面に沿ってたわむ感覚（タッチ）があり
弓を傾ける（弓毛が弦に触れる面積を変える）ときにはその角度によって
たわむ感覚が大きく異なる気がして
使いにくく感じてしまいます
今回、生まれて初めて（本当です）角弓を選ぶことになったのですが、
この感覚が違和感につながり、購入に踏み切る気持ちになりません
大阪の工房主は、「そんなことは聴いたことがない」といい
私自身、そういわれてしまうと、見た目から来る気のせいで、本当は差がないので、慣れれば大丈夫なのだろうか？と、自分の感覚に自信をなくし、少々悩んでおります。
もし、角弓・丸弓の弾き心地について、私と同じように感覚差を感じた方はおられますか？ また感じたことがないというかたも居られれば、お話お聞かせいただければ幸いです。
私と同じように感覚差を感じる方がいれば、自信を持って今回購入を見送り、私だけが感覚差を感じているようであれば、もう1～2週間お借りして慣れるかどうか様子を見ようと思っております。
よろしくお願いいたします。
私の体験でも、似た様な感覚があります。
つまり、逆に言えば「角弓」か「丸弓」かの違いとして、八角かまん丸かの違いではなく、別の視点から考えた方が的を得る感じがしますね。
そこで、「基本、反ったまま削り出す」なのか「反りを後から付ける」のか、木取りの違いとして置き換えてみては？？一番気になるところです。
そして、「反ったまま削り出す」と「反りを後から付ける」では、最終的に同じ弓には仕上がらないのではないでしょうか？？
それは、「反ったまま削り出す」の特性を活かした弓と「反りを後から付ける」の特性を活かした弓に大別されているのではないでしょうか？？
この切り口で考えるとどうでしょうか？
[54498]
Re: 「角弓」と「丸弓」と違うのは、なんででしょうか？？
投稿日時：2022年04月19日 13:21
投稿者：松毬(ID：N4d2BjM)
QB様、ありがとうございます。大変面白いですね。
Arcusインプレッションは、八角かまん丸かだけの違いでも違い感じることが出来るという話ですね。
パネラーは、丸弓育ちで、コメンテーターも丸弓の方がいい感じに評していますね。
パネラーが、角弓育ちだったなら、どんな反応だったのか？？興味が高まりますね。
Strad記事の方は、ある切り口として理解できますが、少し反論もできると思います。
Don’t be distracted by cosmetic differences 見た目に騙されるなは、そう思います。上記の違いはありますが話の核心は、仕上げが八角かまん丸かではないような気がします。八角が、十六角、３２角、７２角、１４４角、そしてまん丸になることを考えると、大きな差とすべきかは疑問に思えます。
面白いのは、ドイツのメーカーは、「角弓」を最高としロシア等ではこれが推奨されたこと。はじめは「角弓」のようです。
その一方で、フランスの弓を最高と認めつつも、その多くが「丸弓」であったと示したこと。生活のために「丸弓」にした。
まとめとし、歴史的に誤解せずに、「角弓」「丸弓」ではなく音を追求しないさいと言ってますね。
反論というのは、「角弓」の方が、「丸弓」よりも簡単であると製作者から聞いたことがあります。と言うのは、八角が、十六角、３２角、７２角、１４４角、そしてまん丸にするのが難しいらしい。
ドイツの弓は、「丸弓」といってもまん丸ではなく、楕円や半月が多く崩す中、更に誤魔化しあり。これに対して、「角弓」のきれいな面を出すのが難しいとは、云えても、、、、です。
生活のために「丸弓」にしたというよりも、恐らく「反ったまま削り出し」だったのが「反りを後から付ける」に、材料歩留まりコストから変えたのではないでしょうか。
「反ったまま削り出し」で１本の木取りに対し、「反りを後から付ける」だと３・４本取れるのではないでしょうか？？コストが下がって利益が稼げます。そして、弓の性能を出すためには、他にも色んな技術が必要になったのではないでしょうか？とした時に「角弓」仕上げの面が崩れて目立つので「丸弓」仕上げにした？？
つまり、面の仕上げだけではなく、弓の工夫の上でも「丸弓」の製作は、効率的、且つ、高い技術を必要として発展してきたのではないでしょうか？？
仮説半分ですが、どうでしょうか？？
Arcusインプレッションは、八角かまん丸かだけの違いでも違い感じることが出来るという話ですね。
パネラーは、丸弓育ちで、コメンテーターも丸弓の方がいい感じに評していますね。
パネラーが、角弓育ちだったなら、どんな反応だったのか？？興味が高まりますね。
Strad記事の方は、ある切り口として理解できますが、少し反論もできると思います。
Don’t be distracted by cosmetic differences 見た目に騙されるなは、そう思います。上記の違いはありますが話の核心は、仕上げが八角かまん丸かではないような気がします。八角が、十六角、３２角、７２角、１４４角、そしてまん丸になることを考えると、大きな差とすべきかは疑問に思えます。
面白いのは、ドイツのメーカーは、「角弓」を最高としロシア等ではこれが推奨されたこと。はじめは「角弓」のようです。
その一方で、フランスの弓を最高と認めつつも、その多くが「丸弓」であったと示したこと。生活のために「丸弓」にした。
まとめとし、歴史的に誤解せずに、「角弓」「丸弓」ではなく音を追求しないさいと言ってますね。
反論というのは、「角弓」の方が、「丸弓」よりも簡単であると製作者から聞いたことがあります。と言うのは、八角が、十六角、３２角、７２角、１４４角、そしてまん丸にするのが難しいらしい。
ドイツの弓は、「丸弓」といってもまん丸ではなく、楕円や半月が多く崩す中、更に誤魔化しあり。これに対して、「角弓」のきれいな面を出すのが難しいとは、云えても、、、、です。
生活のために「丸弓」にしたというよりも、恐らく「反ったまま削り出し」だったのが「反りを後から付ける」に、材料歩留まりコストから変えたのではないでしょうか。
「反ったまま削り出し」で１本の木取りに対し、「反りを後から付ける」だと３・４本取れるのではないでしょうか？？コストが下がって利益が稼げます。そして、弓の性能を出すためには、他にも色んな技術が必要になったのではないでしょうか？とした時に「角弓」仕上げの面が崩れて目立つので「丸弓」仕上げにした？？
つまり、面の仕上げだけではなく、弓の工夫の上でも「丸弓」の製作は、効率的、且つ、高い技術を必要として発展してきたのではないでしょうか？？
仮説半分ですが、どうでしょうか？？
[54499]
Re: 「角弓」と「丸弓」と違うのは、なんででしょうか？？
投稿日時：2022年04月19日 21:42
投稿者：yc(ID：iXNxWEA)
[54497]
松毬さん、
＞それは、「反ったまま削り出す」の特性を活かした弓と「反りを後から付ける」の特性を活かした弓に大別されているのではないでしょうか？？
まっすぐ削り出して後で反りを入れるか、またはある程度反った形状を削り出すか（その場合はどの程度の反り形状にするか）については、製作者の考え方と材質によると認識しています。製作者によって、角弓だからこうしよう、あるいは丸弓だからこうしよう、といった指針がある方もいると思われますが、一般には角弓か丸弓かでどう削り出すかは決まっていないと思います。
ですから、その切り口においても、使用感は全体的なバランスで決まるものだと私は考えています。
角弓、丸弓、削り出し方等々による違いを様々な熟練製作者に聞けば、それぞれの意見があると思われますが、おそらく共通するのはそれらの要素のバランスが最適になるように工夫する、ということだと思います。
ご参考まで。
[54497]
Re: 「角弓」と「丸弓」と違うのは、なんででしょうか？？
投稿日時：2022年04月19日 11:23
投稿者：松毬(ID：N4d2BjM)
yc様、ありがとうございます。
要は、「大局的に同じ弓であり、その中で色んな要素が異なって、特性も操作感も異なっている。」って話ですね。
確かに、一旦、色んな要素は棚上げして、八角か？まん丸か？など断面形状だけの違いをとり出せば、きっと特性差が感じられず同じ操作感になるだろうと思います。
棚上げした色んな要素を戻して考えると、そこでは、特性も操作感も異なるでしょう。
しかし、どうも弓の特性として「角弓」か「丸弓」で偏りがあって、大きく二つに分かれて言われているのでは？と思います。
[31005] Re: Arcus bow
[31115] 角弓と丸弓のタッチの違い（初歩的な質問です）
私の体験でも、似た様な感覚があります。
つまり、逆に言えば「角弓」か「丸弓」かの違いとして、八角かまん丸かの違いではなく、別の視点から考えた方が的を得る感じがしますね。
そこで、「基本、反ったまま削り出す」なのか「反りを後から付ける」のか、木取りの違いとして置き換えてみては？？一番気になるところです。
そして、「反ったまま削り出す」と「反りを後から付ける」では、最終的に同じ弓には仕上がらないのではないでしょうか？？
それは、「反ったまま削り出す」の特性を活かした弓と「反りを後から付ける」の特性を活かした弓に大別されているのではないでしょうか？？
この切り口で考えるとどうでしょうか？
要は、「大局的に同じ弓であり、その中で色んな要素が異なって、特性も操作感も異なっている。」って話ですね。
確かに、一旦、色んな要素は棚上げして、八角か？まん丸か？など断面形状だけの違いをとり出せば、きっと特性差が感じられず同じ操作感になるだろうと思います。
棚上げした色んな要素を戻して考えると、そこでは、特性も操作感も異なるでしょう。
しかし、どうも弓の特性として「角弓」か「丸弓」で偏りがあって、大きく二つに分かれて言われているのでは？と思います。
[31005] Re: Arcus bow
[31115] 角弓と丸弓のタッチの違い（初歩的な質問です）
私の体験でも、似た様な感覚があります。
つまり、逆に言えば「角弓」か「丸弓」かの違いとして、八角かまん丸かの違いではなく、別の視点から考えた方が的を得る感じがしますね。
そこで、「基本、反ったまま削り出す」なのか「反りを後から付ける」のか、木取りの違いとして置き換えてみては？？一番気になるところです。
そして、「反ったまま削り出す」と「反りを後から付ける」では、最終的に同じ弓には仕上がらないのではないでしょうか？？
それは、「反ったまま削り出す」の特性を活かした弓と「反りを後から付ける」の特性を活かした弓に大別されているのではないでしょうか？？
この切り口で考えるとどうでしょうか？
＞それは、「反ったまま削り出す」の特性を活かした弓と「反りを後から付ける」の特性を活かした弓に大別されているのではないでしょうか？？
まっすぐ削り出して後で反りを入れるか、またはある程度反った形状を削り出すか（その場合はどの程度の反り形状にするか）については、製作者の考え方と材質によると認識しています。製作者によって、角弓だからこうしよう、あるいは丸弓だからこうしよう、といった指針がある方もいると思われますが、一般には角弓か丸弓かでどう削り出すかは決まっていないと思います。
ですから、その切り口においても、使用感は全体的なバランスで決まるものだと私は考えています。
角弓、丸弓、削り出し方等々による違いを様々な熟練製作者に聞けば、それぞれの意見があると思われますが、おそらく共通するのはそれらの要素のバランスが最適になるように工夫する、ということだと思います。
ご参考まで。
[54500]
Re: 「角弓」と「丸弓」と違うのは、なんででしょうか？？
投稿日時：2022年04月20日 12:03
投稿者：松毬(ID：N4d2BjM)
yc様 ありがとうございます。
要は、「角弓」「丸弓」は、同じ弓との見解をおもちと理解しました。設計上のパラメータの一つだが、弓の個性、使用感は他のパラメータを含めて決まるから、角、丸、だけで決まらないことは同意します。
[54495]
私自身、必ずしも違いがあるとは思っていないので、こういう違いがあるだろうと説明することはできません。
[54499]
使用感は全体的なバランスで決まるものだと私は考えています。
との立ち位置なので、現段階ではyc様に更なるコメントを求めるものではありませんね。
なお、もしかしら「ハチェットヘッドの弓」と「スワンヘッドの弓」論と似てるかも分かりませんね。いずれにせよ話の推移を見るとよいでしょう。
他皆さま
他に多くの方々の情報も、平たくどんどん伺いたいと存じます。
特に、むしろ「角弓」「丸弓」は、違うゾっ！！との感覚や見解を募りたいと思います。
新しく理解できたことは、[54496]
QB様の投稿のネタからは、次の通り分かりました。
①八角か丸かだけの違いでも微妙に違いを感じること。
②地理的、歴史的に捉え方が異なっていること。
・「角弓」は、
元々のフランス弓 － ドイツ(メーカー)で最高の評価 － ロシア等推奨
・「丸弓」は、
フランスで工夫。生活のための利益を出すためだがこれ等の弓も最高の評価
”元々のフランス弓”と書いたのは、Strad誌が、最初は角弓との記事からで、おそらく「トルテの角弓」のことと思います。もしかしら「角弓」「丸弓」の違いは製法の変遷に関わっているのかもしれませんね。
その他、確かに「丸弓」の数が圧倒的に、多く「角弓」は少ない。
この辺り、ねほリンはほリンもっと掘ってみたいと思いますので、情報を投稿願います。よろしくお願いいたします。
要は、「角弓」「丸弓」は、同じ弓との見解をおもちと理解しました。設計上のパラメータの一つだが、弓の個性、使用感は他のパラメータを含めて決まるから、角、丸、だけで決まらないことは同意します。
[54495]
[54495]
Re: 「角弓」と「丸弓」と違うのは、なんででしょうか？？
投稿日時：2022年04月18日 21:24
投稿者：yc(ID：iXNxWEA)
松毬さん、こんにちは。
角弓と丸弓の使用感の違いは何かとのことですが、個人的な意見としては、その点のみでの決定的な違いは少なく、製作スタイル（ヘッド形状、フロッグ形状、断面形状を含むスティック全体形状）と使用材質の違いによる全体的なバランスの差が使用感に現れると思います。
仮に、他条件が同等の角弓と丸弓があった場合、使用感の違いはあるかもしれませんが、それが全ての角弓と丸弓に共通する違いなのかは何とも言えない気がします。私自身、必ずしも違いがあるとは思っていないので、こういう違いがあるだろうと説明することはできません。
ご質問の趣旨から外れるかもしれませんが、上記の製作スタイルによる使用感の違いという観点では、ヘッドやフロッグの大きさで安定感と軽快感の差、同部分の高さで操作感の差、スティック形状（特に太さの推移）により強さ、バネ、ボウイングの感覚の差などが出ると考えます。
ご参考まで。
角弓と丸弓の使用感の違いは何かとのことですが、個人的な意見としては、その点のみでの決定的な違いは少なく、製作スタイル（ヘッド形状、フロッグ形状、断面形状を含むスティック全体形状）と使用材質の違いによる全体的なバランスの差が使用感に現れると思います。
仮に、他条件が同等の角弓と丸弓があった場合、使用感の違いはあるかもしれませんが、それが全ての角弓と丸弓に共通する違いなのかは何とも言えない気がします。私自身、必ずしも違いがあるとは思っていないので、こういう違いがあるだろうと説明することはできません。
ご質問の趣旨から外れるかもしれませんが、上記の製作スタイルによる使用感の違いという観点では、ヘッドやフロッグの大きさで安定感と軽快感の差、同部分の高さで操作感の差、スティック形状（特に太さの推移）により強さ、バネ、ボウイングの感覚の差などが出ると考えます。
ご参考まで。
[54499]
[54499]
Re: 「角弓」と「丸弓」と違うのは、なんででしょうか？？
投稿日時：2022年04月19日 21:42
投稿者：yc(ID：iXNxWEA)
[54497] 松毬さん、
＞それは、「反ったまま削り出す」の特性を活かした弓と「反りを後から付ける」の特性を活かした弓に大別されているのではないでしょうか？？
まっすぐ削り出して後で反りを入れるか、またはある程度反った形状を削り出すか（その場合はどの程度の反り形状にするか）については、製作者の考え方と材質によると認識しています。製作者によって、角弓だからこうしよう、あるいは丸弓だからこうしよう、といった指針がある方もいると思われますが、一般には角弓か丸弓かでどう削り出すかは決まっていないと思います。
ですから、その切り口においても、使用感は全体的なバランスで決まるものだと私は考えています。
角弓、丸弓、削り出し方等々による違いを様々な熟練製作者に聞けば、それぞれの意見があると思われますが、おそらく共通するのはそれらの要素のバランスが最適になるように工夫する、ということだと思います。
ご参考まで。
＞それは、「反ったまま削り出す」の特性を活かした弓と「反りを後から付ける」の特性を活かした弓に大別されているのではないでしょうか？？
まっすぐ削り出して後で反りを入れるか、またはある程度反った形状を削り出すか（その場合はどの程度の反り形状にするか）については、製作者の考え方と材質によると認識しています。製作者によって、角弓だからこうしよう、あるいは丸弓だからこうしよう、といった指針がある方もいると思われますが、一般には角弓か丸弓かでどう削り出すかは決まっていないと思います。
ですから、その切り口においても、使用感は全体的なバランスで決まるものだと私は考えています。
角弓、丸弓、削り出し方等々による違いを様々な熟練製作者に聞けば、それぞれの意見があると思われますが、おそらく共通するのはそれらの要素のバランスが最適になるように工夫する、ということだと思います。
ご参考まで。
との立ち位置なので、現段階ではyc様に更なるコメントを求めるものではありませんね。
なお、もしかしら「ハチェットヘッドの弓」と「スワンヘッドの弓」論と似てるかも分かりませんね。いずれにせよ話の推移を見るとよいでしょう。
他皆さま
他に多くの方々の情報も、平たくどんどん伺いたいと存じます。
特に、むしろ「角弓」「丸弓」は、違うゾっ！！との感覚や見解を募りたいと思います。
新しく理解できたことは、[54496]
[54496]
Re: 「角弓」と「丸弓」と違うのは、なんででしょうか？？
投稿日時：2022年04月19日 10:59
投稿者：QB(ID：NYaBMyE)
yc氏のコメントの通り、と前置きした上で、話の「ネタ」として
工業的に比較的近い条件で作られた弓の形状の違いによる「インプレッション」の一例
https://www.youtube.com/watch?v=P9hqEgsB4Og
一方で以前Strad誌に掲載された記事からの「見た目で判断するな」（文中9番目）
https://www.thestrad.com/improve-your-playing/10-tips-for-buying-a-new-bow/7257.article
工業的に比較的近い条件で作られた弓の形状の違いによる「インプレッション」の一例
https://www.youtube.com/watch?v=P9hqEgsB4Og
一方で以前Strad誌に掲載された記事からの「見た目で判断するな」（文中9番目）
https://www.thestrad.com/improve-your-playing/10-tips-for-buying-a-new-bow/7257.article
①八角か丸かだけの違いでも微妙に違いを感じること。
②地理的、歴史的に捉え方が異なっていること。
・「角弓」は、
元々のフランス弓 － ドイツ(メーカー)で最高の評価 － ロシア等推奨
・「丸弓」は、
フランスで工夫。生活のための利益を出すためだがこれ等の弓も最高の評価
”元々のフランス弓”と書いたのは、Strad誌が、最初は角弓との記事からで、おそらく「トルテの角弓」のことと思います。もしかしら「角弓」「丸弓」の違いは製法の変遷に関わっているのかもしれませんね。
その他、確かに「丸弓」の数が圧倒的に、多く「角弓」は少ない。
この辺り、ねほリンはほリンもっと掘ってみたいと思いますので、情報を投稿願います。よろしくお願いいたします。
[54507]
Re: 「角弓」と「丸弓」と違うのは、なんででしょうか？？
投稿日時：2022年05月05日 11:32
投稿者：rio(ID：JRCDZzU)
専門家のycさんのコメントに反する意見となってしまいますが
角弓は丸弓に比べ、竿のねじれが少ない感覚を
弾いていて感じてしまいます。
実際の丸弓も真円ではなく、ねじれ方も均一ではないことはわかっているのですが
角弓の方が、ねじれの力に対して。対抗しようとする力が
強くかかるように思います
私だけかもしれませんが…
角弓は丸弓に比べ、竿のねじれが少ない感覚を
弾いていて感じてしまいます。
実際の丸弓も真円ではなく、ねじれ方も均一ではないことはわかっているのですが
角弓の方が、ねじれの力に対して。対抗しようとする力が
強くかかるように思います
私だけかもしれませんが…
[54509]
Re: 「角弓」と「丸弓」と違うのは、なんででしょうか？？
投稿日時：2022年05月06日 20:07
投稿者：yc(ID：QTNmlhQ)
[54507]
rioさん、ご無沙汰しております。
＞専門家のycさんのコメントに反する意見となってしまいますが
いえいえ、私自身は定説と言えるような確証を持つには至っていないというだけですので、是非忌憚のない意見交換をしていただければ幸いです。
[54507]
Re: 「角弓」と「丸弓」と違うのは、なんででしょうか？？
投稿日時：2022年05月05日 11:32
投稿者：rio(ID：JRCDZzU)
専門家のycさんのコメントに反する意見となってしまいますが
角弓は丸弓に比べ、竿のねじれが少ない感覚を
弾いていて感じてしまいます。
実際の丸弓も真円ではなく、ねじれ方も均一ではないことはわかっているのですが
角弓の方が、ねじれの力に対して。対抗しようとする力が
強くかかるように思います
私だけかもしれませんが…
角弓は丸弓に比べ、竿のねじれが少ない感覚を
弾いていて感じてしまいます。
実際の丸弓も真円ではなく、ねじれ方も均一ではないことはわかっているのですが
角弓の方が、ねじれの力に対して。対抗しようとする力が
強くかかるように思います
私だけかもしれませんが…
＞専門家のycさんのコメントに反する意見となってしまいますが
いえいえ、私自身は定説と言えるような確証を持つには至っていないというだけですので、是非忌憚のない意見交換をしていただければ幸いです。
[54510]
Re: 「角弓」と「丸弓」と違うのは、なんででしょうか？？
投稿日時：2022年05月11日 05:41
投稿者：rio(ID：IDOGB3U)
(追加コメントです）
松毬様の、[54498]
以下のコメントについて
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
反論というのは、「角弓」の方が、「丸弓」よりも簡単であると製作者から聞いたことがあります。と言うのは、八角が、十六角、３２角、７２角、１４４角、そしてまん丸にするのが難しいらしい。
ドイツの弓は、「丸弓」といってもまん丸ではなく、楕円や半月が多く崩す中、更に誤魔化しあり。これに対して、「角弓」のきれいな面を出すのが難しいとは、云えても、、、、です。
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
1900年代までのフランス弓の鑑定において
弓の竿部の断面形状は、真贋判定の重要なポイントの一つです。
ドイツ弓のみならず、フランス弓の有名な弓の多くがいびつな円の形で
その形も製作者によって個性が現れます。
私は、2011年以降は積極的に楽弓を見ていないので
現代弓が真円に近い形で作られているかどうか
確認できていませんが
1900年代までの弓は、最終的には
製作者が、「これが一番いい」と
材の種類（ペルナンだけでも何十種類もあります）
木取り（繊維の方向、部位、縮みの有無なども含む）
削り方
付属物
消費者（購入者）受けするデザイン、価格帯に納めるコスト意識
などなど
いろいろな要素の組み合わせで
できているとおもいますので
カーボン弓のインプレのように
弓棹の形状以外は、ほぼ同一条件ならば
比較しやすいですが
漠然と 丸弓・角弓 だと
いろいろな意見が出て、
答えはまとまりにくい傾向に
なってしまうかもしれませんね
松毬様の、[54498]
[54498]
Re: 「角弓」と「丸弓」と違うのは、なんででしょうか？？
投稿日時：2022年04月19日 13:21
投稿者：松毬(ID：N4d2BjM)
QB様、ありがとうございます。大変面白いですね。
Arcusインプレッションは、八角かまん丸かだけの違いでも違い感じることが出来るという話ですね。
パネラーは、丸弓育ちで、コメンテーターも丸弓の方がいい感じに評していますね。
パネラーが、角弓育ちだったなら、どんな反応だったのか？？興味が高まりますね。
Strad記事の方は、ある切り口として理解できますが、少し反論もできると思います。
Don’t be distracted by cosmetic differences 見た目に騙されるなは、そう思います。上記の違いはありますが話の核心は、仕上げが八角かまん丸かではないような気がします。八角が、十六角、３２角、７２角、１４４角、そしてまん丸になることを考えると、大きな差とすべきかは疑問に思えます。
面白いのは、ドイツのメーカーは、「角弓」を最高としロシア等ではこれが推奨されたこと。はじめは「角弓」のようです。
その一方で、フランスの弓を最高と認めつつも、その多くが「丸弓」であったと示したこと。生活のために「丸弓」にした。
まとめとし、歴史的に誤解せずに、「角弓」「丸弓」ではなく音を追求しないさいと言ってますね。
反論というのは、「角弓」の方が、「丸弓」よりも簡単であると製作者から聞いたことがあります。と言うのは、八角が、十六角、３２角、７２角、１４４角、そしてまん丸にするのが難しいらしい。
ドイツの弓は、「丸弓」といってもまん丸ではなく、楕円や半月が多く崩す中、更に誤魔化しあり。これに対して、「角弓」のきれいな面を出すのが難しいとは、云えても、、、、です。
生活のために「丸弓」にしたというよりも、恐らく「反ったまま削り出し」だったのが「反りを後から付ける」に、材料歩留まりコストから変えたのではないでしょうか。
「反ったまま削り出し」で１本の木取りに対し、「反りを後から付ける」だと３・４本取れるのではないでしょうか？？コストが下がって利益が稼げます。そして、弓の性能を出すためには、他にも色んな技術が必要になったのではないでしょうか？とした時に「角弓」仕上げの面が崩れて目立つので「丸弓」仕上げにした？？
つまり、面の仕上げだけではなく、弓の工夫の上でも「丸弓」の製作は、効率的、且つ、高い技術を必要として発展してきたのではないでしょうか？？
仮説半分ですが、どうでしょうか？？
Arcusインプレッションは、八角かまん丸かだけの違いでも違い感じることが出来るという話ですね。
パネラーは、丸弓育ちで、コメンテーターも丸弓の方がいい感じに評していますね。
パネラーが、角弓育ちだったなら、どんな反応だったのか？？興味が高まりますね。
Strad記事の方は、ある切り口として理解できますが、少し反論もできると思います。
Don’t be distracted by cosmetic differences 見た目に騙されるなは、そう思います。上記の違いはありますが話の核心は、仕上げが八角かまん丸かではないような気がします。八角が、十六角、３２角、７２角、１４４角、そしてまん丸になることを考えると、大きな差とすべきかは疑問に思えます。
面白いのは、ドイツのメーカーは、「角弓」を最高としロシア等ではこれが推奨されたこと。はじめは「角弓」のようです。
その一方で、フランスの弓を最高と認めつつも、その多くが「丸弓」であったと示したこと。生活のために「丸弓」にした。
まとめとし、歴史的に誤解せずに、「角弓」「丸弓」ではなく音を追求しないさいと言ってますね。
反論というのは、「角弓」の方が、「丸弓」よりも簡単であると製作者から聞いたことがあります。と言うのは、八角が、十六角、３２角、７２角、１４４角、そしてまん丸にするのが難しいらしい。
ドイツの弓は、「丸弓」といってもまん丸ではなく、楕円や半月が多く崩す中、更に誤魔化しあり。これに対して、「角弓」のきれいな面を出すのが難しいとは、云えても、、、、です。
生活のために「丸弓」にしたというよりも、恐らく「反ったまま削り出し」だったのが「反りを後から付ける」に、材料歩留まりコストから変えたのではないでしょうか。
「反ったまま削り出し」で１本の木取りに対し、「反りを後から付ける」だと３・４本取れるのではないでしょうか？？コストが下がって利益が稼げます。そして、弓の性能を出すためには、他にも色んな技術が必要になったのではないでしょうか？とした時に「角弓」仕上げの面が崩れて目立つので「丸弓」仕上げにした？？
つまり、面の仕上げだけではなく、弓の工夫の上でも「丸弓」の製作は、効率的、且つ、高い技術を必要として発展してきたのではないでしょうか？？
仮説半分ですが、どうでしょうか？？
以下のコメントについて
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
反論というのは、「角弓」の方が、「丸弓」よりも簡単であると製作者から聞いたことがあります。と言うのは、八角が、十六角、３２角、７２角、１４４角、そしてまん丸にするのが難しいらしい。
ドイツの弓は、「丸弓」といってもまん丸ではなく、楕円や半月が多く崩す中、更に誤魔化しあり。これに対して、「角弓」のきれいな面を出すのが難しいとは、云えても、、、、です。
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
1900年代までのフランス弓の鑑定において
弓の竿部の断面形状は、真贋判定の重要なポイントの一つです。
ドイツ弓のみならず、フランス弓の有名な弓の多くがいびつな円の形で
その形も製作者によって個性が現れます。
私は、2011年以降は積極的に楽弓を見ていないので
現代弓が真円に近い形で作られているかどうか
確認できていませんが
1900年代までの弓は、最終的には
製作者が、「これが一番いい」と
材の種類（ペルナンだけでも何十種類もあります）
木取り（繊維の方向、部位、縮みの有無なども含む）
削り方
付属物
消費者（購入者）受けするデザイン、価格帯に納めるコスト意識
などなど
いろいろな要素の組み合わせで
できているとおもいますので
カーボン弓のインプレのように
弓棹の形状以外は、ほぼ同一条件ならば
比較しやすいですが
漠然と 丸弓・角弓 だと
いろいろな意見が出て、
答えはまとまりにくい傾向に
なってしまうかもしれませんね
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