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Suzuki Method 批判
投稿日時：2004年03月02日 21:38
投稿者：pochi(ID：EyA4ZDM)
c0a774bb氏・その他の皆様へ提案です。
http://fstrings.com/board/board.asp?id=8898
は、既に議論されている事の焼き直しだったので、下記のリンクに戻しました。
http://fstrings.com/board/board.asp?id=2557
は、素朴な疑問から始まっています。もはやその域を超越してしまっています。
学術的にSuzuki Method批判を展開して下さい。
読み込みが遅くて困っている人も沢山いらっしゃると思うので、新しいスレッドを立ち上げました。
宜しくお願い致します。
追伸：私の名前の所にリンクを貼ってあります。
http://fstrings.com/board/board.asp?id=8898
は、既に議論されている事の焼き直しだったので、下記のリンクに戻しました。
http://fstrings.com/board/board.asp?id=2557
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学術的にSuzuki Method批判を展開して下さい。
読み込みが遅くて困っている人も沢山いらっしゃると思うので、新しいスレッドを立ち上げました。
宜しくお願い致します。
追伸：私の名前の所にリンクを貼ってあります。
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鈴木の先生方のご意見を賜りたいです。
投稿日時：2004年03月09日 13:28
投稿者：ずうっーと悩んでいました。(ID：KIUQhSU)
アマチュアであっても、常に向上心は持っていたいですよね。
だから、いろいろと疑問も出てくるのだと思いますし・・・・・、
疑問なしでは向上しません。大切なことだと思います。
＞カイザーや小野アンナをやったからといって読譜力はつきません。
そうだったんですね。
yamさんのおっしゃる通り、ピアノを習うのはいいかもしれません。
我が子どもにも実践してみようと思います。
素人考えですが、ピアノの譜読みに比べれば、オーケストラの指揮者に
比べれば、バイオリンの譜読みは遥かに楽なのでは・・・・・。
だって譜が単線が多いですから。（笑）（素人私見ですみません。）
私達親子も泣き言を言ったつもりではないのです。
スズキの中にいて、素朴に感じたこと、意見をそのまま素直に
書いてみただけです。スズキの批判をするつもりもありません。
スズキの先生も悪意を持って子どもにバイオリンを教えているわけでは
ないのですから。失礼がありましたらどうぞお許し下さい。
でも、スズキの中にいた時に素朴に疑問をぶつけても
漠然とした答えしか頂けなくて、長く悶々としてきたのは確かです。
これからも素人ながらアマチュアながらいろいろと試行錯誤したり、
手探り状態になると思いますが、バイオリンは続けていきたいと
思います。
だから、いろいろと疑問も出てくるのだと思いますし・・・・・、
疑問なしでは向上しません。大切なことだと思います。
＞カイザーや小野アンナをやったからといって読譜力はつきません。
そうだったんですね。
yamさんのおっしゃる通り、ピアノを習うのはいいかもしれません。
我が子どもにも実践してみようと思います。
素人考えですが、ピアノの譜読みに比べれば、オーケストラの指揮者に
比べれば、バイオリンの譜読みは遥かに楽なのでは・・・・・。
だって譜が単線が多いですから。（笑）（素人私見ですみません。）
私達親子も泣き言を言ったつもりではないのです。
スズキの中にいて、素朴に感じたこと、意見をそのまま素直に
書いてみただけです。スズキの批判をするつもりもありません。
スズキの先生も悪意を持って子どもにバイオリンを教えているわけでは
ないのですから。失礼がありましたらどうぞお許し下さい。
でも、スズキの中にいた時に素朴に疑問をぶつけても
漠然とした答えしか頂けなくて、長く悶々としてきたのは確かです。
これからも素人ながらアマチュアながらいろいろと試行錯誤したり、
手探り状態になると思いますが、バイオリンは続けていきたいと
思います。
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鈴木の先生方のご意見を賜りたいです。
投稿日時：2004年03月09日 13:28
投稿者：ずうっーと悩んでいました。(ID：KIUQhSU)
アマチュアであっても、常に向上心は持っていたいですよね。
だから、いろいろと疑問も出てくるのだと思いますし・・・・・、
疑問なしでは向上しません。大切なことだと思います。
＞カイザーや小野アンナをやったからといって読譜力はつきません。
そうだったんですね。
yamさんのおっしゃる通り、ピアノを習うのはいいかもしれません。
我が子どもにも実践してみようと思います。
素人考えですが、ピアノの譜読みに比べれば、オーケストラの指揮者に
比べれば、バイオリンの譜読みは遥かに楽なのでは・・・・・。
だって譜が単線が多いですから。（笑）（素人私見ですみません。）
私達親子も泣き言を言ったつもりではないのです。
スズキの中にいて、素朴に感じたこと、意見をそのまま素直に
書いてみただけです。スズキの批判をするつもりもありません。
スズキの先生も悪意を持って子どもにバイオリンを教えているわけでは
ないのですから。失礼がありましたらどうぞお許し下さい。
でも、スズキの中にいた時に素朴に疑問をぶつけても
漠然とした答えしか頂けなくて、長く悶々としてきたのは確かです。
これからも素人ながらアマチュアながらいろいろと試行錯誤したり、
手探り状態になると思いますが、バイオリンは続けていきたいと
思います。
だから、いろいろと疑問も出てくるのだと思いますし・・・・・、
疑問なしでは向上しません。大切なことだと思います。
＞カイザーや小野アンナをやったからといって読譜力はつきません。
そうだったんですね。
yamさんのおっしゃる通り、ピアノを習うのはいいかもしれません。
我が子どもにも実践してみようと思います。
素人考えですが、ピアノの譜読みに比べれば、オーケストラの指揮者に
比べれば、バイオリンの譜読みは遥かに楽なのでは・・・・・。
だって譜が単線が多いですから。（笑）（素人私見ですみません。）
私達親子も泣き言を言ったつもりではないのです。
スズキの中にいて、素朴に感じたこと、意見をそのまま素直に
書いてみただけです。スズキの批判をするつもりもありません。
スズキの先生も悪意を持って子どもにバイオリンを教えているわけでは
ないのですから。失礼がありましたらどうぞお許し下さい。
でも、スズキの中にいた時に素朴に疑問をぶつけても
漠然とした答えしか頂けなくて、長く悶々としてきたのは確かです。
これからも素人ながらアマチュアながらいろいろと試行錯誤したり、
手探り状態になると思いますが、バイオリンは続けていきたいと
思います。
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Re: Suzuki Method 批判
投稿日時：2004年03月09日 14:01
投稿者：この人のことは放っておきたかったんだけど(ID：MoEQSWI)
話が引っかき回されているのでコメントします。
yamという人は別スレを読むと、スズキメソッドのことは何も知らないそ
うですね。
3月2日に
> 私はスズキとはなんの利害関係もないし、
> スズキのことはよく知らない部外者です
と書いているので、いちいち話が噛み合わないのも無理ありません。
スズキ関係者では常識のスズキチルドレンすらご存知ないし、
スズキについて語るならもう少し自分で調べてから書き込んで欲しいで
す。せめて今月末のグランドコンサート位は見に行って下さい。
実情も何も知らない人が躍起になっている図は、赤の他人の裁判に首を
突っ込んで騒いでいる位の違和感があります。
霊感商法の実態も知らないで社会問題的側面を無視して、全て被害にあっ
た人の自己責任だと言っているようです。
スズキは『スズキメソッド』として一つのやり方を主張しているのだか
ら、メソッドに問題があれば批判を浴びるのは仕方がありません。
画一的なやり方をしているが故に同じタイプの問題を抱えた生徒を全国
で長年コンスタントに出し続けているのは事実です。
だから経験者達がどこでも同じような実体験を語っているのです。
しかしこれだけ欠点が明らかなのに、当のスズキメソッドは、数十年
も昔に22歳からヴァイオリンを始めた創始者の素人臭い思い付きを教義
として組織拡大をしたため明確な方向転換は不可能なようです
「音楽教育ではなく情操教育です」と意識的に付け加えるようになった
ものの、それが音楽的に支離滅裂な教育をする免罪符になるとは思えま
せん。
いまだに一部の優等生である専門家を挙げて「どの子も育つ、親次第」
の論理で親を煽っていますし、素人の「ヴァイオリンが弾けるようにな
る」と誤解するのも仕方がないでしょう。
そして鈴木氏の理念に共鳴して習ってみたら何か違う、限界を感じてボ
ロボロになって辞める、音楽的にも情操教育としても無意味だったとい
う親子がまた出てくるのです。
yamという人は別スレを読むと、スズキメソッドのことは何も知らないそ
うですね。
3月2日に
> 私はスズキとはなんの利害関係もないし、
> スズキのことはよく知らない部外者です
と書いているので、いちいち話が噛み合わないのも無理ありません。
スズキ関係者では常識のスズキチルドレンすらご存知ないし、
スズキについて語るならもう少し自分で調べてから書き込んで欲しいで
す。せめて今月末のグランドコンサート位は見に行って下さい。
実情も何も知らない人が躍起になっている図は、赤の他人の裁判に首を
突っ込んで騒いでいる位の違和感があります。
霊感商法の実態も知らないで社会問題的側面を無視して、全て被害にあっ
た人の自己責任だと言っているようです。
スズキは『スズキメソッド』として一つのやり方を主張しているのだか
ら、メソッドに問題があれば批判を浴びるのは仕方がありません。
画一的なやり方をしているが故に同じタイプの問題を抱えた生徒を全国
で長年コンスタントに出し続けているのは事実です。
だから経験者達がどこでも同じような実体験を語っているのです。
しかしこれだけ欠点が明らかなのに、当のスズキメソッドは、数十年
も昔に22歳からヴァイオリンを始めた創始者の素人臭い思い付きを教義
として組織拡大をしたため明確な方向転換は不可能なようです
「音楽教育ではなく情操教育です」と意識的に付け加えるようになった
ものの、それが音楽的に支離滅裂な教育をする免罪符になるとは思えま
せん。
いまだに一部の優等生である専門家を挙げて「どの子も育つ、親次第」
の論理で親を煽っていますし、素人の「ヴァイオリンが弾けるようにな
る」と誤解するのも仕方がないでしょう。
そして鈴木氏の理念に共鳴して習ってみたら何か違う、限界を感じてボ
ロボロになって辞める、音楽的にも情操教育としても無意味だったとい
う親子がまた出てくるのです。
[10902]
Re: Suzuki Method 批判
投稿日時：2004年03月09日 14:20
投稿者：yam氏はスズキを知らないんでしょう？(ID：MoEQSWI)
またyam氏は数日前に「スズキを知らない」と書いていたのに、何時
の間にか「自分は譜読みの強いスズキ出身者をたくさん知っている」
なんていう書き込に転じ（これも不思議ですが）そんな議論こそ無意
味です。
譜読みもアンサンブルも出来ないスズキ出身者に関しても多くのアマ
オケで問題になっており、私も指導の現場で多数見てきたので、ここ
にも同様の多数の書き込みがあります。水掛け論に終わりますよ。
「他にも質の低い教師がいるのだからスズキだけが悪いとは言えない」
などの発言も飛躍が甚だしく話の本質が吹っ飛んでいます。
犯罪者は沢山いるから万引きは大したこと無い、と主張するくらいナ
ンセンスです。スズキの教師になるプロセスはスズキ独自のものです。
本部のお墨付きで全国にばら撒いている教師だから言い逃れは出来ま
せん。一般と比べてどうなのかを云々するのは無意味。
間違った教え方は間違っている。それで十分です。
スズキの経験も知識もないこのyam氏がなぜスズキの為にこんなに頑
張っているのか判りませんが、この人の認識レベルではここで3歳か
ら教えられてしまって成長期の大事な時期に脳と身体の配線を間違っ
た方法で繋がれてしまった人達の気持ちや実情が理解できるはずがな
いでしょう。
世の中には後から取り返しがつくものと、つかないものがあります。
ここで語られている事実は泣き言とは本質が違います。
読譜が出来るようになりたければピアノを習え、というのも他では正
論であっても、この場においては微妙に「ズレている」のです。
スズキによる「誤配線」の弊害を理解した指導者でなければピアノを
習って解決、とはなりません。無益とも言いませんがスズキ式に染まっ
た子供はスズキのやり方でピアノを弾こうとするはずです。
目の前に楽譜を置いていても、「読む」ようになるまでに非常な苦労
を要するでしょう。多くは音感の付きやすい時期を逸した時点でメソッ
ドの限界に気付くので余分な苦労は免れません。
全てがまっさらな子供とは違うのです。
の間にか「自分は譜読みの強いスズキ出身者をたくさん知っている」
なんていう書き込に転じ（これも不思議ですが）そんな議論こそ無意
味です。
譜読みもアンサンブルも出来ないスズキ出身者に関しても多くのアマ
オケで問題になっており、私も指導の現場で多数見てきたので、ここ
にも同様の多数の書き込みがあります。水掛け論に終わりますよ。
「他にも質の低い教師がいるのだからスズキだけが悪いとは言えない」
などの発言も飛躍が甚だしく話の本質が吹っ飛んでいます。
犯罪者は沢山いるから万引きは大したこと無い、と主張するくらいナ
ンセンスです。スズキの教師になるプロセスはスズキ独自のものです。
本部のお墨付きで全国にばら撒いている教師だから言い逃れは出来ま
せん。一般と比べてどうなのかを云々するのは無意味。
間違った教え方は間違っている。それで十分です。
スズキの経験も知識もないこのyam氏がなぜスズキの為にこんなに頑
張っているのか判りませんが、この人の認識レベルではここで3歳か
ら教えられてしまって成長期の大事な時期に脳と身体の配線を間違っ
た方法で繋がれてしまった人達の気持ちや実情が理解できるはずがな
いでしょう。
世の中には後から取り返しがつくものと、つかないものがあります。
ここで語られている事実は泣き言とは本質が違います。
読譜が出来るようになりたければピアノを習え、というのも他では正
論であっても、この場においては微妙に「ズレている」のです。
スズキによる「誤配線」の弊害を理解した指導者でなければピアノを
習って解決、とはなりません。無益とも言いませんがスズキ式に染まっ
た子供はスズキのやり方でピアノを弾こうとするはずです。
目の前に楽譜を置いていても、「読む」ようになるまでに非常な苦労
を要するでしょう。多くは音感の付きやすい時期を逸した時点でメソッ
ドの限界に気付くので余分な苦労は免れません。
全てがまっさらな子供とは違うのです。
[10903]
Re: Suzuki Method 批判
投稿日時：2004年03月09日 14:59
投稿者：5cc0dae1の投稿について(ID：FgMhGVM)
僕もスズキ批判をしている人は感情的になっているように思えます。
yamさんはスズキを擁護しているわけではなく、スズキ批判をするにしても第三者にもわかるような具体的な批判をして欲しいと言ってるだけです。これは公共の掲示板としては当然のことだと思います。
一応、このスレの趣旨は
「学術的にSuzuki Method批判を展開して下さい。」
ですね？
yamさんはスズキを擁護しているわけではなく、スズキ批判をするにしても第三者にもわかるような具体的な批判をして欲しいと言ってるだけです。これは公共の掲示板としては当然のことだと思います。
一応、このスレの趣旨は
「学術的にSuzuki Method批判を展開して下さい。」
ですね？
[10904]
Re: Suzuki Method 批判
投稿日時：2004年03月09日 15:35
投稿者：第三者(ID：GXdxAXc)
第三者から見るとですね、
>僕もスズキ批判をしている人は感情的になっているように思えます。
同じくそう思います。オウム云々というのは極端すぎでしょう。
>yamさんはスズキを擁護しているわけではなく、スズキ批判を
>するにしても第三者にもわかるような具体的な批判をして
>欲しいと言ってるだけです。
そうかなあ・・・。なんか異常に反応して騒いでいると
いうのは当たってるような気も・・。
yamさんよりスズキ関係の人の意見をもっと聞きたいと思ったり。
以上、感想でした。失礼。
>僕もスズキ批判をしている人は感情的になっているように思えます。
同じくそう思います。オウム云々というのは極端すぎでしょう。
>yamさんはスズキを擁護しているわけではなく、スズキ批判を
>するにしても第三者にもわかるような具体的な批判をして
>欲しいと言ってるだけです。
そうかなあ・・・。なんか異常に反応して騒いでいると
いうのは当たってるような気も・・。
yamさんよりスズキ関係の人の意見をもっと聞きたいと思ったり。
以上、感想でした。失礼。
[10905]
連続で出てしまいました。
投稿日時：2004年03月09日 15:41
投稿者：申し訳ありません(ID：GFCQeQA)
管理人 様
02be6982を投稿した者です。連続で出てしいました。
消去して頂いてかまいませんのでよろしくお願い致します。
02be6982を投稿した者です。連続で出てしいました。
消去して頂いてかまいませんのでよろしくお願い致します。
[10910]
Re: Suzuki Method 批判
投稿日時：2004年03月09日 21:17
投稿者：第三者その２(ID：MSdJiFU)
同じく第三者ですが、
>僕もスズキ批判をしている人は感情的になっているように思えます。
同じように感じました。スズキ批判をしている方々、もっと冷静になって下さい。
どうしてスズキ批判派が感情的に見えるのかというと、
１、スズキで習って大成した人（江藤俊哉氏や豊田耕児氏など）はもとから才能があったからだと言い、
２、スズキで習って大成できなかった人（彼ら批判者）は、スズキの指導方法が悪いからだと言う
という矛盾したことを言っているからです。１の論理に従うなら、メソッドよりも才能が重要なわけだから、スズキで大成しなかった人はもとから才能がなかったということになります。他方、２の論理に従うなら才能は重要でないわけだから、スズキで大成した人も存在している以上、スズキで大成できなかった人は努力が足りなかったかなにかが原因でスズキメソッドの責任ではありません。両者が論理的に矛盾していることは明らかですね。いったい、どっちの主張が正しいのですか？
こんなダブルスタンダードを振りかざしている以上、何が何でもスズキを悪者に仕立て上げたいヒステリックなバッシングにしか見えません。ましてや、オウムや霊感商法のような犯罪組織と同一視するのはどう考えてもいきすぎで感情的といわざるを得ません。
>僕もスズキ批判をしている人は感情的になっているように思えます。
同じように感じました。スズキ批判をしている方々、もっと冷静になって下さい。
どうしてスズキ批判派が感情的に見えるのかというと、
１、スズキで習って大成した人（江藤俊哉氏や豊田耕児氏など）はもとから才能があったからだと言い、
２、スズキで習って大成できなかった人（彼ら批判者）は、スズキの指導方法が悪いからだと言う
という矛盾したことを言っているからです。１の論理に従うなら、メソッドよりも才能が重要なわけだから、スズキで大成しなかった人はもとから才能がなかったということになります。他方、２の論理に従うなら才能は重要でないわけだから、スズキで大成した人も存在している以上、スズキで大成できなかった人は努力が足りなかったかなにかが原因でスズキメソッドの責任ではありません。両者が論理的に矛盾していることは明らかですね。いったい、どっちの主張が正しいのですか？
こんなダブルスタンダードを振りかざしている以上、何が何でもスズキを悪者に仕立て上げたいヒステリックなバッシングにしか見えません。ましてや、オウムや霊感商法のような犯罪組織と同一視するのはどう考えてもいきすぎで感情的といわざるを得ません。
[10911]
Re: Suzuki Method 批判
投稿日時：2004年03月09日 21:20
投稿者：第三者その２(ID：MSdJiFU)
一言断っておきますが、僕はスズキを擁護する気は毛頭ありません。
ただ、批判、擁護、いずれにしてももっと質の高い議論をして欲しいだけです。感情丸出しの文章を読まされるのは気持ちのいいものではありませんから。
ただ、批判、擁護、いずれにしてももっと質の高い議論をして欲しいだけです。感情丸出しの文章を読まされるのは気持ちのいいものではありませんから。
[10912]
新参者ですが・・・
投稿日時：2004年03月10日 00:53
投稿者：miyu(ID：KBhGZwE)
娘二人がスズキでバイオリンを習っています。上の子は４年目になりました。
まだまだ経験が浅く、スズキを語るほどのものはありませんが、一例として現状をお伝えしたいと思います。
スズキは読譜が・・・と言われますが、４巻の学習の要点には「年齢に応じ、読譜の指導を行う」と書かれています。実際のところ、長女は幼稚園年長になった頃（進度は３巻でした）から、５線譜に写譜したり、楽譜のコピー（出典は分かりません）をもらって音名で言う、見ながら弾く練習を始めています。同じくらいの年齢の他の生徒さんも同じような指導を受けているようですし、小学２年生くらいのお子さんは楽譜を見て弾いています。
まだ１巻を弾いている頃、子供への教え方について聞いたとき、全部指番号をふった楽譜を見せて教えるのは止めた方がよいと言われました。音符を見て弾くことをしなくなるからとのことでした。
先生は長年教えておられる方で、メソッドに批判的なことは言われませんが、外部からの批判はよくご存知で、先生方の間でも話題となっていて、才能教育自体がよりよい方向へと変わりつつあると言われていました。
私自身は、２、３歳の子供に教えるという点で指番号は合理的なものだと思いますし、ある程度曲が弾けて、子供が楽しくなってきた頃に読譜で十分かなと思います。確かに、耳から聴いただけで音やアップ、ダウン、スラー程度の弓使いは分かって弾けてしまうところはありますが、難しい部分はどうしても楽譜を見なければ弾けないので、それはそれで長所と思っていいのかなと思います。
元々、スズキで習いたいから今の先生につき、信頼もしていますが、宗教の如く盲信している訳ではありませんので、万一子供が音楽の道を志したいと言うようになれば、率直に先生にご相談しようと思っています。
まだまだ経験が浅く、スズキを語るほどのものはありませんが、一例として現状をお伝えしたいと思います。
スズキは読譜が・・・と言われますが、４巻の学習の要点には「年齢に応じ、読譜の指導を行う」と書かれています。実際のところ、長女は幼稚園年長になった頃（進度は３巻でした）から、５線譜に写譜したり、楽譜のコピー（出典は分かりません）をもらって音名で言う、見ながら弾く練習を始めています。同じくらいの年齢の他の生徒さんも同じような指導を受けているようですし、小学２年生くらいのお子さんは楽譜を見て弾いています。
まだ１巻を弾いている頃、子供への教え方について聞いたとき、全部指番号をふった楽譜を見せて教えるのは止めた方がよいと言われました。音符を見て弾くことをしなくなるからとのことでした。
先生は長年教えておられる方で、メソッドに批判的なことは言われませんが、外部からの批判はよくご存知で、先生方の間でも話題となっていて、才能教育自体がよりよい方向へと変わりつつあると言われていました。
私自身は、２、３歳の子供に教えるという点で指番号は合理的なものだと思いますし、ある程度曲が弾けて、子供が楽しくなってきた頃に読譜で十分かなと思います。確かに、耳から聴いただけで音やアップ、ダウン、スラー程度の弓使いは分かって弾けてしまうところはありますが、難しい部分はどうしても楽譜を見なければ弾けないので、それはそれで長所と思っていいのかなと思います。
元々、スズキで習いたいから今の先生につき、信頼もしていますが、宗教の如く盲信している訳ではありませんので、万一子供が音楽の道を志したいと言うようになれば、率直に先生にご相談しようと思っています。
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