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バッハ無伴奏などで3度6度の和音の取り方 | ヴァイオリン掲示板

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バッハ無伴奏などで3度6度の和音の取り方

投稿日時:2022年11月21日 17:09
投稿者:もか(ID:QGUIZlU)
典型的なのが、無伴奏ソナタ第1番冒頭のト短調の主和音です。このA線Bを①DとGに対し純正(高め)で取るべきか、②ピタゴラスで低め(理論的には開放Aの90セント上)で取るべきか?
純正で取ると同じ小節の下降音形の中のBとはかなり違った音になります(約1/4半音)。
私は和音は純正、旋律はピタゴラスの原則に沿って①が正しいと信じていましたが、実践例では②もあるようです。ただし平均律的な取り方は詰まらないと思います。
ここはこの曲集でいきなり出てくる典型的な例なので詳し目に書きましたが、問題としては至る所に出てくると思います。ご意見を伺いたいです。
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Re: バッハ無伴奏などで3度6度の和音の取り方

投稿日時:2022年11月21日 23:00
投稿者:pochi(ID:JgZVKUI)
もか氏、こんにちは。こんばんは。おはようございます。

原則を投稿したと思い、検索を掛けました。
https://www.fstrings.com/board/topic/53964/
重音の基本は、
①上の音をピタゴラス音律で取り、純正律で下の音を付ける。
②下の音が開放弦とその倍音なら、上の音を下の音に純正律で付ける。
③残響が少ない場所では、どちらともピタゴラス音律で弾く(アルペジオも同様)。
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再修正版ヴァイオリンの音程の取り方の基本

投稿日時:2020年03月02日 16:14
投稿者:pochi(ID:NmOIIIA)
こちらに有ります。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=51303#51329
加筆、再投稿しておきます。
=================

【1st position】

■4の指
G線D、D線A、A線Eは、開放弦と同音ですから、ピッタリ合わせられます。音が吸い込まれる様に感じます。E線Hは少し難しいのですが、(G-Dの幅)=(D-Aの幅)=(A-Eの幅)=(E-Hの幅)でE線Hを弾きます。4の指の高さは全部同じです。和音で取る方法としては、E線に対するA線Hを完全四度の和音で取り、A線HのオクターブでE線Hを弾きます。ピッタリ合わせて下さい。

■3の指
E線A、A線D、D線Gは響くので簡単です。G線Cは少し難しいのですが、3の指は全部同じ高さ、(E-Aの幅)=(A-Dの幅)=(D-Gの幅)=(G-Cの幅)です。全部同じ高さなので、慣れれば弾けます。平均律の完全四度よりも若干狭めです。

■1の指
G線A、D線Eは、開放弦のオクターブ下なので響きます。A線HはE線との完全四度で弾けます。この(G-Aの幅)=(D-Eの幅)=(A-Hの幅)で、(E-Fisの幅)を弾きます。1の指の音も全部同じ高さです。結構高めです。

■2の指G線からH・Fis・Cis・Gis
1の指で取ったD線Eに対して完全四度の重音でG線Hを取ります。残りのFisCisGisはすべて同じ高さです。結構高めです。

■2の指G線からB・F・C・G
G線2オクターブにピッタリのE線Gが鳴らせます。この高さで、G・C・F・Bと弾きます。ピアノよりも低めです。

■1の指G線からAs・Es・B・F
2の指で取ったA線Cの完全四度上のE線Fを取ります。この高さで、As・Es・B・Fを弾きます。低めです。

■4の指G線からDes・As・Es・B
1の指で取ったA線Bのオクターブ上のE線Bを取ります。D線Esでもオクターブ上のA線Esが取れます。これも全部同じ高さで、Des・As・Es・Bが弾けます。結構低めです。

■3の指G線からCis・Gis・Dis・Ais
2の指で取ったFisやCisの完全四度下の重音で取ります。同じ高さでCis・Gis・Dis・Aisが弾けます。結構高めです。

■1の指G線からGis・Dis・Ais・Eis
3の指で取ったGis・Dis・Aisに対してオクターブ下です。全部同じ高さでEisも取れます。ベートーヴェンのメヌエットト長調でA線Aisが出てきます。結構高めです。

■3の指G線からCes・Ges・Des・As
既に取った1の指G線のAsに対して2オクターブのE線3の指Asを取ります。 導音が解れば、E線2の指Gを導音とする様に3の指でAsを取ります。
3の指の♭は全部同じ高さ、 (G-Cesの幅)=(D-Gesの幅)=(A-Desの幅)=(E-Asの幅) です。

【3rd position】

■1の指
G線からC・G・D・Aに移動します。当たり前ですよね。

■4の指
G線からF・C・G・Dです。 G線に対する2オクターブ上のA線Gが取れますから、残りは全部同じ高さです。 響きますから、容易に取れます。

■3の指
G線EをE線との共鳴で取れます。G線からE・H・Fis・Cisが取れます。全部同じ高さです。結構高めです。 D線HをG線の5倍音で取ってしまうと低くなるので、注意が必要です。

■2の指
簡単です。G線からD・A・E・Hですね。全部同じ高さです。

■3の指を加筆 E線からC・F・B・Es
A線4指GをG開放弦の2オクターブの響きで取り、そのGに対して完全四度上のE線Cを重音で取ります。
C・F・B・Esは同じ高さで弾きます。 1の指のE線からA・D・G・Cに対して短三度(A-C)(D-F)(G-B)(C-Es)は全部同じ幅です。
結構低い音なのですが、低くなり過ぎない様に弾くのがポイントです。

■4の指
G線からFes・Ces・Ges・Desです。通常は3の指にくっつけるのですが、1st.positionを根拠にします。低い音です。

■2の指 G線からDes・As・Es・B
1の指にくっつける音です。1st.positionで取って、3rdで取り直します。低い音です。指が太い人は、1・2を同時に押さえても押さえ切れず、指を入れ替える(1の指を離す)必要がある人も居るでしょう。

ヴァイオリンの音程の基本はピタゴラス音律で、

基音1に対して、
長二度は、五度と四度の差の9/8倍(周波数)音
長三度は、81/64倍(周波数)音←協和音には聴こえない
短三度は、五度の裏側なので、32/27倍(周波数)音←協和音には聴こえない
完全四度は、4/3倍(周波数)音
完全五度は、3/2倍(周波数)音
短六度は、128/81倍(周波数)音←協和音には聴こえない
長六度は、27/16倍(周波数)音←協和音には聴こえない
長七度は、243/128倍(周波数)音←協和音には聴こえない
オクターブが、2倍音

このようになっています。

長二度が常に、9/8倍(周波数)音(約204セント)、
短二度が常に、256/243倍(周波数)音(約90セント)
になっているのが特徴です。

従って、♯や♭は、約114セント上下となります。
約204セントの全音を、トノス
約90セントの狭い半音を、リンマ
約24セントの異名同音の差を、カンマ
と呼びます。

全音「トノス」=「リンマ+カンマ+リンマ」 になっています。

どの調でも音名が同じなら指の位置は同じ、という単純明快なものです。

上記だけでは足りなくて、表現としての音程を取る場合は、第三音と第七音を狂わせます(長調では高く、短調では低く取る事が殆ど)。

長調では移動のドで、
・ド-レ間と、レ-ミ間では、レ-ミ間の方が広い
・ファ-ソ間と、ソ-ラ間は同じなのですが、ラ-シ間は広い
従って、半音の幅が更に狭くなります。
この加減が、音程による表現になります。

ド-レ間=ファ-ソ間=ソ-ラ間≦レ-ミ間≦ラ-シ間
この様に弾くと、ヴァイオリンらしくなります。

こちらに明確な説明があります。
http://youtu.be/u1FInAUOhP0

パブロ・カザルスは、旋律の音階での
「半音は全音の1/3」
と言っています。数学的ピタゴラス律だと約44%になります。

更に、オクターブ伸張を勘案する必要が有ります。

E線4指H迄はE線に対してピッタリの3/2倍周波数音の完全五度で良く、Cから微妙で、
「E線DはD線の4倍音では少し低く聴こえる」
と習います。

E線2倍音のEのフラジオがそのままでは(弦が新しくても)旋律の中で低めに成るのは、皆さん御存知の通りです。

その他、注意すべき事として、ヴァイオリンのCは楽器が響きを低めに持っている傾向が有る事です。響きを追い掛けてCを取ると、常に低く成ります。

=================

【純正律の理屈】

主音1倍音に対して、
短2度 16/15倍(周波数)音
長2度 9/8倍(周波数)音
短3度 6/5倍(周波数)音
長3度 5/4倍(周波数)音
完全4度 4/3倍(周波数)音
完全5度 3/2倍(周波数)音
短6度 8/5倍(周波数)音
長6度 5/3倍(周波数)音
短7度 9/5倍(周波数)音
長7度 15/8倍(周波数)音
完全8度 2倍音
この音律で旋律を弾くと、冴えない感じになります。

調に依って運指の幅が違うので五度調弦の旋律楽器であるヴァイオリンには難しく成っています。

内声を演奏する人は、旋律の音程と和声の音程を弾き分ける必要があり、特にヴィオラは音程の取り方が極めて難しくなっています。

=================

重音の基本は、
①上の音をピタゴラス音律で取り、純正律で下の音を付ける。
②下の音が開放弦とその倍音なら、上の音を下の音に純正律で付ける。
③残響が少ない場所では、どちらともピタゴラス音律で弾く(アルペジオも同様)。
④ポピュラー音楽では、平均律っぽく弾く(特に電子楽器では調弦が違います)。


重音もピタゴラス音律で弾いている例です。
https://youtu.be/OpnSdJ9L69k
「ヨハンナ・マルツィ」
[54645]

Re: バッハ無伴奏などで3度6度の和音の取り方

投稿日時:2022年12月23日 18:42
投稿者:もか(ID:IIKCFjk)
pochi様
遅くなりましたが、ご回答ありがとうございます。
原則的には、私がスレッドの頭に書いた例では①という事ですね。
しかし結局、弾く人の感覚では「②もあり」という事になりますね。
実際、無伴奏ソナタ第1番の冒頭では②の方が良いがしてきました。
これはpochi様の原則では③になります。
その方が暗い感じの和音になります。
一方で、シャコンヌの冒頭のニ短調トニカはFを高め(純正)で取る方が良いように思います。
[54646]

Re: バッハ無伴奏などで3度6度の和音の取り方

投稿日時:2022年12月23日 21:51
投稿者:pochi(ID:EjBQRTc)
日本国内でのお手本であろうG大学長(当時)があります。
https://youtu.be/mMqw4qqSmV0

デキの良い卒業生
https://youtu.be/W4FT9CeaI8U

聴くに当たってのポイントは、どちらも「演奏家」として弾いているのではなく、ヴァイオリンの先生に依る「模範演奏」として弾いている事です。

演奏家としてなら、例えば、
https://youtu.be/E9pKfr47e-M
ギドン・クレーメル

ヒラリー・ハーン
https://youtu.be/c3mwVaQIZ1c
どこかしら「お稽古臭く」聴こえるのに音律も関係している事が解ると思います。が、非常に上手くて「どんな弾き込みをしているのだろうか?」と考えてしまいます。

最初の演奏を聴いた人の多くの人がG大に行くのはやめたでしょう。
「デキの良い卒業生」は「鳶が鷹を産んだ」のでしょう。演奏家として弾くなら個性の範囲内で個性を出せる部分は限られているのがよく解るでしょう。

音律に関しては、
「基本ピタゴラス音律で弾いていて、重音演奏では随時純正律を混ぜる」
基本的な①②です。

//////

ヒラリー・ハーンのは厳密にはE線1st position 2指Gが微妙に低いのですよ。
(下の弦とのオクターブの響きで音を取ると低めになる事が多いから、響きの範囲で高めに取る、という原則を無視しています)
[54649]

Re: バッハ無伴奏などで3度6度の和音の取り方

投稿日時:2023年01月02日 04:05
投稿者:もか(ID:JzOENHk)
pochi様
>ヒラリー・ハーンのは厳密にはE線1st position 2指Gが微妙に低いのですよ

言われないと気づかなかったと思いますが、確かにクレーメルの演奏と比較するとハーンの方のGは少しくぐもった感じがします。
またハーンはBをずっと残しているのでベタっとした印象が初めからあります。最近の古楽奏法を取り入れている人は適当なところでGだけを残すと思います。
[54653]

Re: バッハ無伴奏などで3度6度の和音の取り方

投稿日時:2023年01月27日 08:43
投稿者:QB(ID:QTEXcRc)
pochi氏

少し本題から外れるかもしれませんが、私もヒラリー・ハーンの演奏は「どう追い込んだらここまでのClarityになるんだろう」と畏敬の念を持っていますが、この10年来はもっぱら、ClarityとCleanliness、それから「お稽古くささを感じさせない」という意味で下に引用したJames Eの演奏がそれを上回っている思っています。
pochi氏のご意見もぜひ聞きたく。。

https://www.youtube.com/watch?v=WIAHt8qT4iU
[54654]

Re: バッハ無伴奏などで3度6度の和音の取り方

投稿日時:2023年01月27日 17:42
投稿者:pochi(ID:QlJwBJQ)
QB氏、

奇を衒った所が無いという意味では、
「お稽古の弾き方」「先生の弾き方」
ですが、
「ダンス的」「バレエ的」
に演奏している、即ち、
「小節内での拍が等分割ではない」
から、芸術的に聴こえるのだと思います。

「強弱の付け方」「弓速の緩急」
も絶妙です。

本当に上手い演奏は御提示の様な演奏です。
「ヒラリー・ハーン」
と聴き較べれば非常に良く解ると思います。

私は全音を広く取るクセが有ると思います。御提示の演奏はアタマの中にある音程とは若干違います。
[54659]

Re: バッハ無伴奏などで3度6度の和音の取り方

投稿日時:2023年01月30日 11:42
投稿者:QB(ID:JBR4mUA)
pochi氏

ありがとうございます。
James Eの若干の違和感はイントネーションから来ていたのか、と気付かされました。
[54665]

Re: バッハ無伴奏などで3度6度の和音の取り方

投稿日時:2023年02月14日 22:28
投稿者:松毬(ID:FnR3glQ)
pochiさま

 各々の演奏者は、A)知らないで弾いているのでしょうか?とも、B)そう弾きたいから、又は、そう聞いてもらいたいから? どちらでしょうか???

 また、私は、私の知人は、そのバッハという方が居らず、その方を知らないのですが、、、そのバッハさんは、どう弾いてもらいたかった?(どう聞いてもらいたかった)のでしょうか???

 ※音律を踏まえると、確かにPochiさまが示す通りと思います。

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