[42049]
ストラディヴァリのニス
投稿日時：2009年12月08日 22:31
投稿者：catgut(ID：EIVkJFQ)
maestronet掲示板の以下のスレッドのpost #76にストラディヴァリのニスの調査結果のPDFが添付されていました。
ttp://www.maestronet.com/forum/index.php?showtopic=320849&st=60
Echard_2010_Angew_English.pdf ( 482.22K )
シンクロトロンとか、島津製作所の分析装置とかを使っていて、つい笑ってしまうくらい凄い調査内容です。
ttp://www.maestronet.com/forum/index.php?showtopic=320849&st=60
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シンクロトロンとか、島津製作所の分析装置とかを使っていて、つい笑ってしまうくらい凄い調査内容です。
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【ご参考】
[42128]
Re: ストラディヴァリのニス
投稿日時：2009年12月26日 02:01
投稿者：カルボナーレ(ID：EnE4GYc)
ストラディヴァリは、王族や貴族からの依頼の時には、世界一の美しさを求めて、ニス塗りに何日もかけたかもしれませんね。
昔にあったかもしれないことをいろいろと想像するのは、その人の勝手ですので、とやかくいうことではありませんが、論理的な裏付けがなければ、あくまでも勝手な想像でしかありません。
当時は、ヴィオラ ダ ガンバや、ビオラ ダ ダモーレといった楽器が上流階級ではまだ一般的だったことを考えると、見た目からして非常に装飾に凝ったそれらの楽器よりもさらに美しい楽器としてヴァイオリンを作ることは、成り上がるためには必須だったと私は考えています。乞食の楽器と呼ばれたヴァイオリンが上流階級含め市民権を得るためには、先達の製作者達の長年にわたる並々ならぬ努力があったに違いありません。一方で、隣近所の知り合いから、安くて手頃な楽器が欲しい、という要望も当然あったでしょう。条件と状況と報酬に応じて、手間のかけ方も違い、当然作り分けていたと思います。というのは私の勝手な思い込みですが、そうだとは思いませんか。
昔にあったかもしれないことをいろいろと想像するのは、その人の勝手ですので、とやかくいうことではありませんが、論理的な裏付けがなければ、あくまでも勝手な想像でしかありません。
当時は、ヴィオラ ダ ガンバや、ビオラ ダ ダモーレといった楽器が上流階級ではまだ一般的だったことを考えると、見た目からして非常に装飾に凝ったそれらの楽器よりもさらに美しい楽器としてヴァイオリンを作ることは、成り上がるためには必須だったと私は考えています。乞食の楽器と呼ばれたヴァイオリンが上流階級含め市民権を得るためには、先達の製作者達の長年にわたる並々ならぬ努力があったに違いありません。一方で、隣近所の知り合いから、安くて手頃な楽器が欲しい、という要望も当然あったでしょう。条件と状況と報酬に応じて、手間のかけ方も違い、当然作り分けていたと思います。というのは私の勝手な思い込みですが、そうだとは思いませんか。
[42129]
Re: ストラディヴァリのニス
投稿日時：2009年12月26日 09:28
投稿者：カルボナーレ(ID：EnE4GYc)
catgutさん、
[42125]
でのご発言の中での
＞なお、バルサムを蒸留して松脂とテレピン油が作られます。
ですが、catgutさんが、”バルサム”という言葉を使う場合、具体的には”バルサム”とは何であると定義して使われているのですか。
balsamで検索してみたのですが、様々な使い方がされていて私には何を指しているのか、わかりません。
広義には、”植物の樹脂”となります。（私はもう少し狭めて、例の文献ではPineを含む針葉樹の樹脂の事だと解釈していました。）
検索でよく見かけるのは、北米／カナダ産のbalsam fir（バルサムモミ、カナディアンバルサム）という言葉ですが、イタリアに昔あったものではありません。
曖昧な言葉では困りますので、まずcatgutさんの使う”バルサム”という言葉の意味と、具体的にどの植物から採取されたものを指しているのかをお知らせください。
[42125]
[42125]
Re: ストラディヴァリのニス
投稿日時：2009年12月26日 00:38
投稿者：catgut(ID：EDNYgpY)
リンシードオイルかクルミ油のどちらかということですが、組成が似ているためかこの両者の判別は難しいようです。なお、バルサムを蒸留して松脂とテレピン油が作られます。
もっともシンプルなケースを考えると、史実のストラディヴァリは極力リンシードオイルかクルミ油が木に染み込まないように塗り、1日程度乾かした上で市販の色ニスを塗りっぱなしにして数週間乾かしたのかもしれません（バルサムは乾燥が遅い）。乾燥時間を除くとニスにかける時間は特別高級なものを除き1時間もかけなかったかもしれません。
もっともシンプルなケースを考えると、史実のストラディヴァリは極力リンシードオイルかクルミ油が木に染み込まないように塗り、1日程度乾かした上で市販の色ニスを塗りっぱなしにして数週間乾かしたのかもしれません（バルサムは乾燥が遅い）。乾燥時間を除くとニスにかける時間は特別高級なものを除き1時間もかけなかったかもしれません。
＞なお、バルサムを蒸留して松脂とテレピン油が作られます。
ですが、catgutさんが、”バルサム”という言葉を使う場合、具体的には”バルサム”とは何であると定義して使われているのですか。
balsamで検索してみたのですが、様々な使い方がされていて私には何を指しているのか、わかりません。
広義には、”植物の樹脂”となります。（私はもう少し狭めて、例の文献ではPineを含む針葉樹の樹脂の事だと解釈していました。）
検索でよく見かけるのは、北米／カナダ産のbalsam fir（バルサムモミ、カナディアンバルサム）という言葉ですが、イタリアに昔あったものではありません。
曖昧な言葉では困りますので、まずcatgutさんの使う”バルサム”という言葉の意味と、具体的にどの植物から採取されたものを指しているのかをお知らせください。
[42130]
Re: ストラディヴァリのニス
投稿日時：2009年12月26日 09:39
投稿者：catgut(ID：EDNYgpY)
特別な楽器には、例えば特別な塗装職人に発注して塗装してもらうなどしていたかもしれませんが、以下のような理由で史実のストラディヴァリがニスに多くの時間をかけていた可能性は低いと思います。
・トビー・フェイバーが推定しているように、平均的なストラディヴァリのヴァイオリンは当時の新作時には現在の価値に換算しても1挺10万円程度で売られていた。18世紀後半になってもストラディヴァリよりシュタイナーのほうが3倍程度高く売買されていた。生産数が多いこともあり、塗装にかけられる工数は多くても1,2日程度。
・J.B.グァダニーニが引っ越すたびに異なるニスを使っているように、当時のイタリアのヴァイオリン製作者の多くが市販のニスを使っていたと考えられる。
・ストラディヴァリは指板を接着してからニスを塗っていたようで、指板の裏にやや塗りムラがある楽器があるという情報がある。
現在我々が見るクレモナのオールド楽器の大半は後世の修復家が大変な時間をかけてカバーニスを鏡面仕上げにしたりしていますが、当初からそうだったわけではないでしょう。
バルサムについては以下のような解説があります。
ttp://www.cad-red.com/jpn/mt/mdm_rsin.html
バルサムは、松科の樹木から採った樹液で、樹脂と精油との混じり合った状態の分泌物。ヴェネツィアテレピン、カナダバルサム、シュトラスブルクテレピン、コパイババルサムが絵画用として知られている。
ヴェネツィア・テレピン
このテレピンバルサムから、蒸留によって得られるのが、揮発性のテレピン精油であり、あとに残るのがロジン（コロホニウム、コロファン）である。
・トビー・フェイバーが推定しているように、平均的なストラディヴァリのヴァイオリンは当時の新作時には現在の価値に換算しても1挺10万円程度で売られていた。18世紀後半になってもストラディヴァリよりシュタイナーのほうが3倍程度高く売買されていた。生産数が多いこともあり、塗装にかけられる工数は多くても1,2日程度。
・J.B.グァダニーニが引っ越すたびに異なるニスを使っているように、当時のイタリアのヴァイオリン製作者の多くが市販のニスを使っていたと考えられる。
・ストラディヴァリは指板を接着してからニスを塗っていたようで、指板の裏にやや塗りムラがある楽器があるという情報がある。
現在我々が見るクレモナのオールド楽器の大半は後世の修復家が大変な時間をかけてカバーニスを鏡面仕上げにしたりしていますが、当初からそうだったわけではないでしょう。
バルサムについては以下のような解説があります。
ttp://www.cad-red.com/jpn/mt/mdm_rsin.html
バルサムは、松科の樹木から採った樹液で、樹脂と精油との混じり合った状態の分泌物。ヴェネツィアテレピン、カナダバルサム、シュトラスブルクテレピン、コパイババルサムが絵画用として知られている。
ヴェネツィア・テレピン
このテレピンバルサムから、蒸留によって得られるのが、揮発性のテレピン精油であり、あとに残るのがロジン（コロホニウム、コロファン）である。
[42131]
Re: ストラディヴァリのニス
投稿日時：2009年12月26日 14:35
投稿者：カルボナーレ(ID：EnE4GYc)
catgutさん、
＞・トビー・フェイバーが推定しているように、平均的なストラディヴァリのヴァイオリンは当時の新作時には現在の価値に換算しても1挺10万円程度で売られていた。
<=
１．当時の平均的な民衆の月収をお知らせください。何を基準に現在の価値に換算したか知りませんが、当時の１０万円相当というのが、どの程度のものかはっきりさせるべきです。
２．７０年も楽器を作り、その間に物価もかわり、後年有名になって高く取引されたはずのものに対し、平均というのは何をもって平均と言っているのですか。
３．ストラディヴァリ工房で、８０年間で1100挺が製作されたとして、１台平均１０万円で１億１千万円。よって工房の事業収入が平均年間１４０万円。そこから材料費を払い、家賃を払い、税金を払い、息子も同居し、弟子もいて、なぜ”ストラディヴァリウスのような金持ち”と言われるようになれるのでしょう？
＞18世紀後半になってもストラディヴァリよりシュタイナーのほうが3倍程度高く売買されていた。
３．貴族がこぞって手に入れようとした一番高価なシュタイナーの楽器の1/3の価格は十分高価です。シュタイナーの当時の価格をどうとらえているのですか。
＞生産数が多いこともあり、塗装にかけられる工数は多くても1,2日程度。
＜＝ ８０年で、Hillが言っているように１１００本程度が作られたとすれば、年平均１４本。月平均１本強です。工数配分をどのように見ているのですか？ また２日塗装にかけられたとすると、１回塗りに１時間としても２０回程度は塗れますよ。磨きをいれても１０回以上は塗り重ねられるでしょう。
＞・J.B.グァダニーニが引っ越すたびに異なるニスを使っているように、当時のイタリアのヴァイオリン製作者の多くが市販のニスを使っていたと考えられる。
＜＝ ストラディヴァリのニスの話をしているのですから、ストラディヴァリがそうであった証拠、根拠を明確にお示しください。
＞・ストラディヴァリは指板を接着してからニスを塗っていたようで、指板の裏にやや塗りムラがある楽器があるという情報がある。
＜＝ 現在の残っているストラディリウスのどの楽器に塗りムラがあり、それが全体のどれくらいのパーセンテージをしめているか、お知らせください。１つか２つのものを見て、すべてのように言うのは愚かもののすることですので、全体をみて妥当性を証明してから発言をお願いします。
＞現在我々が見るクレモナのオールド楽器の大半は後世の修復家が大変な時間をかけてカバーニスを鏡面仕上げにしたりしていますが、当初からそうだったわけではないでしょう。
＜＝メシアは鏡面仕上げのように見えます。また過去のオークションで高値で取引された、ほぼオリジナルに近い状態のよいストラディヴァリウス達の写真を見る限り、雑にニスが塗られたようにはとても見えません。鏡面仕上げかどうかは製作者の方針であり、興味がありませんが、ニスを丁寧に塗るかどうかは鏡面仕上げに関係なく重要なポイントです。
単なる受け売りを並べただけで根拠が希薄に思います。納得できるまっとうな論拠をきちんと用意してください。
＞・トビー・フェイバーが推定しているように、平均的なストラディヴァリのヴァイオリンは当時の新作時には現在の価値に換算しても1挺10万円程度で売られていた。
<=
１．当時の平均的な民衆の月収をお知らせください。何を基準に現在の価値に換算したか知りませんが、当時の１０万円相当というのが、どの程度のものかはっきりさせるべきです。
２．７０年も楽器を作り、その間に物価もかわり、後年有名になって高く取引されたはずのものに対し、平均というのは何をもって平均と言っているのですか。
３．ストラディヴァリ工房で、８０年間で1100挺が製作されたとして、１台平均１０万円で１億１千万円。よって工房の事業収入が平均年間１４０万円。そこから材料費を払い、家賃を払い、税金を払い、息子も同居し、弟子もいて、なぜ”ストラディヴァリウスのような金持ち”と言われるようになれるのでしょう？
＞18世紀後半になってもストラディヴァリよりシュタイナーのほうが3倍程度高く売買されていた。
３．貴族がこぞって手に入れようとした一番高価なシュタイナーの楽器の1/3の価格は十分高価です。シュタイナーの当時の価格をどうとらえているのですか。
＞生産数が多いこともあり、塗装にかけられる工数は多くても1,2日程度。
＜＝ ８０年で、Hillが言っているように１１００本程度が作られたとすれば、年平均１４本。月平均１本強です。工数配分をどのように見ているのですか？ また２日塗装にかけられたとすると、１回塗りに１時間としても２０回程度は塗れますよ。磨きをいれても１０回以上は塗り重ねられるでしょう。
＞・J.B.グァダニーニが引っ越すたびに異なるニスを使っているように、当時のイタリアのヴァイオリン製作者の多くが市販のニスを使っていたと考えられる。
＜＝ ストラディヴァリのニスの話をしているのですから、ストラディヴァリがそうであった証拠、根拠を明確にお示しください。
＞・ストラディヴァリは指板を接着してからニスを塗っていたようで、指板の裏にやや塗りムラがある楽器があるという情報がある。
＜＝ 現在の残っているストラディリウスのどの楽器に塗りムラがあり、それが全体のどれくらいのパーセンテージをしめているか、お知らせください。１つか２つのものを見て、すべてのように言うのは愚かもののすることですので、全体をみて妥当性を証明してから発言をお願いします。
＞現在我々が見るクレモナのオールド楽器の大半は後世の修復家が大変な時間をかけてカバーニスを鏡面仕上げにしたりしていますが、当初からそうだったわけではないでしょう。
＜＝メシアは鏡面仕上げのように見えます。また過去のオークションで高値で取引された、ほぼオリジナルに近い状態のよいストラディヴァリウス達の写真を見る限り、雑にニスが塗られたようにはとても見えません。鏡面仕上げかどうかは製作者の方針であり、興味がありませんが、ニスを丁寧に塗るかどうかは鏡面仕上げに関係なく重要なポイントです。
単なる受け売りを並べただけで根拠が希薄に思います。納得できるまっとうな論拠をきちんと用意してください。
[42132]
Re: ストラディヴァリのニス
投稿日時：2009年12月26日 15:41
投稿者：catgut(ID：EDNYgpY)
最低限、トビー・フェイバー「ストラディヴァリウス」（白揚社）は読んで頂きたいと思います。最近のストラディヴァリ研究がよくまとめられています。
-----
弦楽器製作者として独立してから十四年経った１680年、彼は三十六歳になっていたが、現在、その間に彼が作ったことが知られているのは、ヴァイオリン十八挺、ヴィオラ、ギター、そしてもともとヴィオールだったチェロがそれぞれ一挺だった。（中略）ストラディヴァリが一挺のヴァイオリンを作って、十五デュカート(400ポンド）以上受け取っていたとは思えない。その半分くらいと考えるのが妥当である。
-----
ここで400ポンドとフェイバーが書いているのは、現在の価値に換算しての値段です。高めに1ポンド200円としても初期の評価が低い時代には1挺4万円程度で売っていただろうというわけです。
また、以下の記述があります。
-----
ヴァイオリンそのものについて、コジオがパオロにいくら払ったかは記録がない。しかしながら、彼らのあいだに交わされた別の手紙で、一七七五年に１挺のストラドを10ギリアーティ（400ポンド）で買えたということはわかっている。ストラディヴァリ自身が1729年に査定したより、値段は下がっていたのである。（当時アマティは40ギリアーティで売られていた）
-----
初期の評価が低い時期は作っても売れず、またクレモナの戦乱などがあり、非常に高齢になると当然製作数が減るのでストラディヴァリが多くの楽器を作った時期は偏っています。フェイバーも書いていますが最も多く作った時期は息子たちやその他の職人を使った一種の工房生産だったと考えられます。
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弦楽器製作者として独立してから十四年経った１680年、彼は三十六歳になっていたが、現在、その間に彼が作ったことが知られているのは、ヴァイオリン十八挺、ヴィオラ、ギター、そしてもともとヴィオールだったチェロがそれぞれ一挺だった。（中略）ストラディヴァリが一挺のヴァイオリンを作って、十五デュカート(400ポンド）以上受け取っていたとは思えない。その半分くらいと考えるのが妥当である。
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ここで400ポンドとフェイバーが書いているのは、現在の価値に換算しての値段です。高めに1ポンド200円としても初期の評価が低い時代には1挺4万円程度で売っていただろうというわけです。
また、以下の記述があります。
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ヴァイオリンそのものについて、コジオがパオロにいくら払ったかは記録がない。しかしながら、彼らのあいだに交わされた別の手紙で、一七七五年に１挺のストラドを10ギリアーティ（400ポンド）で買えたということはわかっている。ストラディヴァリ自身が1729年に査定したより、値段は下がっていたのである。（当時アマティは40ギリアーティで売られていた）
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初期の評価が低い時期は作っても売れず、またクレモナの戦乱などがあり、非常に高齢になると当然製作数が減るのでストラディヴァリが多くの楽器を作った時期は偏っています。フェイバーも書いていますが最も多く作った時期は息子たちやその他の職人を使った一種の工房生産だったと考えられます。
[42134]
Re: ストラディヴァリのニス
投稿日時：2009年12月26日 16:45
投稿者：カルボナーレ(ID：EnE4GYc)
ストラディヴァリも売れる前は、ただのその辺の大勢いるヴァイオリン作りの一人です。個人商店であり、製作数も少ないし、当然、楽器の価格もその他大勢と同じくらいの値段でしょう。でも、そのころは時間と情熱と野心はあったので、手を抜いたものは作りはしないでしょう。そうでなければ、成り上がれませんし、一流にはなれません。
ご提示のそのころの価格はとくに参考にはなりません。そのころの話であれば、普通に考えて、シュタイナーの楽器の値段の数十分の１ももらえればすごい事ではないでしょうか。
一方、死後の話ですが、パオロは、周囲のネタミの中で、ヴァイオリンおよびヴァイオリン自体を嫌っており、ストラディヴァリとの関係をできるだけ消したいと思っていたのですから、コジオの、道具類含めての一切合切まとめ買いの中でのバタキの金額はまったく参考になりません。コジオは、後世のヴィヨーム同様にまったくうまい買い物をしたと思います。
どうしてそう両極端の話を出すのでしょうか。理解不能です。ストラディヴァリ全盛期の楽器の当時の価格と、その時代の貨幣価値を知るための情報を提供ください。
あとの件も、回答よろしく。
ご提示のそのころの価格はとくに参考にはなりません。そのころの話であれば、普通に考えて、シュタイナーの楽器の値段の数十分の１ももらえればすごい事ではないでしょうか。
一方、死後の話ですが、パオロは、周囲のネタミの中で、ヴァイオリンおよびヴァイオリン自体を嫌っており、ストラディヴァリとの関係をできるだけ消したいと思っていたのですから、コジオの、道具類含めての一切合切まとめ買いの中でのバタキの金額はまったく参考になりません。コジオは、後世のヴィヨーム同様にまったくうまい買い物をしたと思います。
どうしてそう両極端の話を出すのでしょうか。理解不能です。ストラディヴァリ全盛期の楽器の当時の価格と、その時代の貨幣価値を知るための情報を提供ください。
あとの件も、回答よろしく。
[42135]
Re: ストラディヴァリのニス
投稿日時：2009年12月26日 17:59
投稿者：catgut(ID：EDNYgpY)
有名な話ですが、1995年にストラディヴァリの遺言書類が発見されています。
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現金遺産の分け前をヴァイオリン何挺という形にしていて、ストラディヴァリは六挺を1000クレモナ・リラとした。したがって、巨匠自身にとって、彼のヴァイオリン一挺は一六六リラ(700ポンド）の価値があったわけである。この遺言状の一束は一九九五年になって、クレモナのまったく別の弦楽器製作者の跡をたどっていた研究者たちによって発見された。最初に保管された公証人役場の書類保管所にそのまま保管されていたのである。
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ストラディヴァリ自身が晩年に自分のヴァイオリンは現在の価値にして一挺十数万円程度と評価していたわけです。
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現金遺産の分け前をヴァイオリン何挺という形にしていて、ストラディヴァリは六挺を1000クレモナ・リラとした。したがって、巨匠自身にとって、彼のヴァイオリン一挺は一六六リラ(700ポンド）の価値があったわけである。この遺言状の一束は一九九五年になって、クレモナのまったく別の弦楽器製作者の跡をたどっていた研究者たちによって発見された。最初に保管された公証人役場の書類保管所にそのまま保管されていたのである。
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ストラディヴァリ自身が晩年に自分のヴァイオリンは現在の価値にして一挺十数万円程度と評価していたわけです。
[42140]
Re: ストラディヴァリのニス
投稿日時：2009年12月27日 10:45
投稿者：カルボナーレ(ID：EnE4GYc)
catgutさん
＞有名な話ですが、1995年にストラディヴァリの遺言書類が発見されています。
本件、存じ上げません。ネットをざっと検索しても、日本語では出てきません。
珍しく、出典とLinkがありませんが、有名な話であれば、いつものようにそれらをご提示ください。
遺言の全体像が明確にならないと、その数字をどのように扱えばよいかまったくわかりません。
＞有名な話ですが、1995年にストラディヴァリの遺言書類が発見されています。
本件、存じ上げません。ネットをざっと検索しても、日本語では出てきません。
珍しく、出典とLinkがありませんが、有名な話であれば、いつものようにそれらをご提示ください。
遺言の全体像が明確にならないと、その数字をどのように扱えばよいかまったくわかりません。
[42142]
Re: ストラディヴァリのニス
投稿日時：2009年12月27日 12:19
投稿者：好事家(ID：FhiYIzg)
これのことでしょうか。
イタリア語ですから、どなたか訳していただけませんか。
ttp://www.peterbiddulph.com/stradivari.htm
イタリア語ですから、どなたか訳していただけませんか。
ttp://www.peterbiddulph.com/stradivari.htm
[42143]
Re: ストラディヴァリのニス
投稿日時：2009年12月27日 15:35
投稿者：カルボナーレ(ID：EnE4GYc)
The Stradivari Legacy という本も出版されているのですね。
でも、遺言状に16000円を投資する経済力が今の私にはありません。
catgutさんが、得意の検索力で、内容のわかる資料の在処の情報を提供されることを期待いたします。
でも、遺言状に16000円を投資する経済力が今の私にはありません。
catgutさんが、得意の検索力で、内容のわかる資料の在処の情報を提供されることを期待いたします。
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