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20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて | ヴァイオリン掲示板

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20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて

投稿日時:2009年09月26日 23:23
投稿者:catgut(ID:QhNBB4k)
20世紀前半の奏法といっても非常に漠然とした話ですが、レオポルド・アウアーやカール・フレッシュの弟子、指導書の影響力が大きかった20世紀前半の奏法と、ジュリアード出身者のソリストが増えた20世紀後半以降のヴァイオリン奏法では傾向の違いがあるように思われます。このスレッドでは、両者にどのような違いがあるか、あるとすればその原因がどこにあるかといった点について議論させて頂きたいと思います。
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【ご参考】
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Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて

投稿日時:2010年01月17日 18:39
投稿者:コゲ(ID:QpCDEQg)
量産される製品の最低限の条件として品質を揃えるのは当たり前、
ということを言いたかったのですが。

買う度に味が違う缶詰や、一台毎に速さが違う車を誰が買いますか?

ヤマハもストラドを徹底研究した事を謳ったからには、責任を持って全部きちんとストラドの音がするようにすべきです。
でなければ詐欺です。

それとも散々ヤマハを持ち上げてきた貴方自身が、
そんなことは無理だとお認めになるのですか?

>「究極で完全なベルカント唱法」は同じ歌い方になるのではないでしょうか?

なるほど、ベルカント唱法とは、
「各人の声帯の形、声質、体型、癖に関わらず、全く同じ声が出てくる様に躾ける」
為のものでしたか。
知りませんでした。
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Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて

投稿日時:2010年01月17日 18:47
投稿者:catgut(ID:QUCIGJM)
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なるほど、ベルカント唱法とは、「各人の声帯の形、声質、体型、癖に関わらず、全く同じ声が出てくる様に躾ける」為のものでしたか。
知りませんでした。
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私もまだ「全く同じ木」を育成する方法を知りません。もしコゲさまがご存知ならヤマハに教えて差し上げると喜ばれるでしょうね。
なぜこんな単純な矛盾に気付かないのでしょうか?
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Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて

投稿日時:2010年01月17日 20:17
投稿者:カルボナーレ(ID:lXYJR3A)
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Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて

投稿日時:2010年01月17日 17:08
投稿者:catgut(ID:QUCIGJM)
カルボナーレさま、

ソリストになるための条件が20世紀前半と後半では違っているという話をしているのですよ。大手レコード会社と強いコネクションがあったジュリアード系を除いて最近は大きなコンクールの入賞を経ないでソリストになるケースはむしろ少数派ではないでしょうか。

コゲさま、「究極で完全なヴァイオリン」が同じ音になるはずなら、
「究極で完全なベルカント唱法」は同じ歌い方になるのではないでしょうか?まずご自身の矛盾を解決されるべきでしょう。

>その際、品質を均質化するのは当たり前の事です。
>全部の製品がいちいち違う音がするのなら、従来の物と何ら変わらず、
>何の為の研究だったのか解らなくなります。

>ベルカント唱法で歌う歌手は全て同じに聞こえるのかというと、
>「そんなことは有り得る」のですか?
のcatgutさんの下記の発言ですが、
>ソリストになるための条件が20世紀前半と後半では違っているという話をしているのですよ。
>大手レコード会社と強いコネクションがあったジュリアード系を除いて最近は大きなコンクールの入賞を経ないでソリストになるケースはむしろ少数派ではないでしょうか。

コンクール優勝経験なしでソリストとしてデビューするケースは少数というのは否定しませんが、私は、現在も超一流のソリストは、コンクールとは直接的な関係はないと思います。

私が、現役の奏者で超一流のヴァイオリン演奏家だと考えているのは、例えば、下記です。

ヒラリー・ハーン
マキシム・ヴェンゲーロフ *最近ヴァイオリンをやめて極めて残念)
五嶋みどり
フランク・ペーター・ツィンマーマン
アンネ・ゾフィー・ムター
オーギュスタン・デュメイ

よって、[42203]
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Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて

投稿日時:2010年01月17日 00:45
投稿者:catgut(ID:QUCIGJM)
20世紀前半のソリストの一部は現在のポピュラー歌手に似たところがあります。最初は「神童」や「見栄えがいい」ことでもてはやされ、さらにその時期を越えて生き残るためには「個性」があることが重要でした。ハイフェッツやメニューインなどは子供の頃にすでにソリストとしてデビューしているのですから、音量が問われなかったのは当然でしょう。

時代が下ってソリストになるためには「大きなホールを使ったコンクールでの優勝」が重要になったせいか大きな音で弾く練習がより重視されて来たのでしょう。「大きな声」で歌うためには失うものもありました。20世紀前半には中島みゆきや浜崎あゆみがいたのに、その後ベルカント唱法的な歌手が増えていったようなものです。

ベルカント唱法を極めるのは、それはそれで偉大な挑戦ですが、誰もが同じ傾向で歌うようになると聞くほうとしてはあまり面白みがありません。
のcatgutさんの発言も含め、catgutさんの単なる思い込みと断定させていただきます。

catgutさんは現在の超一流ソリストとして誰をイメージして議論を展開されているのでしょう。

また、以前も書きましたが、いろいろな話の中で、1917年以前とそれ以降はまったく別ものとして扱ってください。20世紀前半を1920年頃以前と定義して議論を展開をするのであれば、catgutさんの話にもある程度は合意できるところはあります。
また、演奏者を一人取り上げる場合でも、米国に移住する前と後をくれぐれもいっしょにされませんように。
ストラディヴァリについても、同じく、数十年オーダーでの時間軸の変化というものを、ひとくくりにして話をすすめるような乱暴な事はしないでくださいね。
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Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて

投稿日時:2010年01月17日 20:59
投稿者:コゲ(ID:QpCDEQg)
>catgut氏

私はそんな方法知りませんし、知っていたとしてもヤマハには義理も無ければ興味もありませんしねぇ。

研究についても「出来るもんならやってみな」ってなもんで。

そうですね、臓器移植より優れた人口臓器とか、
森林に頼らない二酸化炭素減少技術とか実現するくらい科学が進歩した時代になったら少しは期待するかも知れません。
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Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて

投稿日時:2010年01月17日 23:18
投稿者:catgut(ID:QUCIGJM)
カルボナーレさま、
問題は「コンクールの最終選考が大きなホールで行われるため、客観的に評価できる音量で評価される割合が高くなっているのではないか」ということです。ただ、興味深いことにカルボナーレさまがあげられたソリストは、いわゆるアメリカ的な奏法ではなく、20世紀前半のヨーロッパ的奏法を比較的継承されている方々に私には思えます(五嶋みどりもです)。以前も書きましたが、日本でもそもそも歴史的にヨーロッパ系の奏法が早く入ったためか、その奏法で弾かれる方は、年配の方には少なくないと感じています。
三浦章広氏、三浦文彰氏の親子(ご両者とも徳永二男氏に師事されたと聞いています)も演奏を聞く限りではヨーロッパ的な奏法の流れにあるように感じます。

コゲさま、この数十年でさえナイロン弦やカーボン弓が開発されました。新技術の開発を日本人がやらないなら中国あたりが先行するだけでしょう。
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Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて

投稿日時:2010年01月17日 23:23
投稿者:……(ID:JlBISZA)
>コゲさま、この数十年でさえナイロン弦やカーボン弓が開発されました。新技術の開発を日本人がやらないなら中国あたりが先行するだけでしょう。
>バロックヴァイオリン、バロックボウからのモダン化という大きな変化と、20世紀半ばに起きたプレーンガット弦からナイロン弦(チェロの場合はスチール弦も)化
>「最新技術によって古いヴァイオリンと同等の機能を実現する」べきではないかと言っている

もう滅茶苦茶・・・・・、書くな!!!!!!!!!!!!!!!
[42225]

Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて

投稿日時:2010年01月18日 01:20
投稿者:catgut(ID:QUCIGJM)
どうも理解力が低い方がいらっしゃるようですね。

すでに良いフェルナンブコの不足は周知のことで、代替材料が必要です。
カーボン弓はまだ最良のフェルナンブコ弓までの評価は得られていませんが、最新技術でさらに改良しフェルナンブコを代替できる可能性は十分あるでしょう。

またプレーンガット弦も耐久性に問題がありますが(特にE線)プレーンガット弦と同等の音色・操作性を最新の技術で実現し、耐久性も高めることができれば古楽器奏者も喜んでそれを使うでしょう。

このような考え方のどこがおかしいのでしょうか。
[42227]

Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて

投稿日時:2010年01月18日 01:41
投稿者:カルボナーレ(ID:lXYJR3A)
catgutさん
>いわゆるアメリカ的な奏法ではなく、20世紀前半のヨーロッパ的奏法を比較的継承されている方々に私には思えます

>以前も書きましたが、日本でもそもそも歴史的にヨーロッパ系の奏法が早く入ったためか、その奏法で弾かれる方は、年配の方には少なくないと感じています。

年配の日本人の弾き方といっしょにする方がどうかしています。
以前から何度も私が主張して言いるように、今は明確なフランコベルギー派もロシア派もなく、また米国、欧州両方で学ぶ事も一般的であり、さらにはいろいろな流派、演奏家、教師から得られた過去の蓄積から早く効率的にテクニックを身につけるメソッドも確立していますので、”高度なハイブリッド奏法”が一般的であると考えるべきです。支流が合流して大河になってきたという感覚をもっており、私はこれを進化だととらえています。
ガラミアンの教えももう過去のものであり、出来のよい弟子は当然もうガラミアンを超えています。
これも以前から言っているように、1か0か、白か黒かで表すべきものではなく、1も0も、白も黒も、あるいは0、5もグレーも同時に共存するのです。

catgutさんは、コンクールでは、音が大きな人が一番になると思っているのですか。審査員、聴き手は音が大きければ、素晴らしい演奏家だと思い、感動し絶賛するのですか。
”技術”も”音色”も”音楽解釈”も”表現力”も”ダイナミックレンジ”も兼ね備えた奏者が一番になるのではないのですか。音量は、”ダイナミックレンジ”の一要素であり無ければならないものですが、あくまでもベースとなる要素の一つでしかありません。
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Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて

投稿日時:2010年01月18日 04:30
投稿者:コゲ(ID:QpCDEQg)
>catgut氏

仮定の話に過ぎませんね。

例えば私が子供の頃「未来予想図」として、将来は様々な新技術が実現して、
もっと生活が便利になると言われていたものですが、
実際に現在もなお実現していないものはいくらでもあります。
常温超伝導しかり、サイボーグ技術しかり、月面基地旅行しかり。

仮に将来、フェルナンブコなみのカーボン弓や耐久性の高いプレーンガット弦が開発されたとして、
それを製品化するのに何年かかりますか。
奏者の間に広まるのに何年かかりますか。
それが聴衆に認められるのに何年かかりますか。

とくにプロ奏者の場合、そんなものを悠長に待っている間に全盛期を過ぎてしまう危険を考えれば、
現状のモノや技術でベストを尽くす事を否定される謂れはないと思います。

山田耕筰の「待ちぼうけ」じゃないんですから。
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Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて

投稿日時:2010年01月18日 05:51
投稿者:pochi(ID:KFYpcJE)
>>森林に頼らない二酸化炭素減少技術
***あまり話題にはなりませんが、簡単な方法が既にあります。森林伐採によって二酸化炭素の吸収が減るだけで、森林による二酸化炭素の収支はゼロ。

>>フェルナンブコなみのカーボン弓
***低価格品(10万円未満)なら既に達成しています。

+++++++++++++++++++++++++

私には知性は無く、痴性で物事を考えます。

catgut氏のご意見
>>20世紀前半には中島みゆきや浜崎あゆみがいたのに、その後ベルカント唱法的な歌手が増えていったようなものです。

上記を以下の様に読み替えました。
20世紀前半には「微乳」・「美乳」がいたのに、その後「巨乳」の女優が増えていったようなものです。

catgut氏のご意見に依ると、ハイフェッツは「微乳」のようなものだと読みました。

暴論に対してあまり意味の無い議論が闘わされている事がわかります。

個人的に[41271]
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Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて

投稿日時:2009年09月27日 10:02
投稿者:catgut(ID:QhNBB4k)
なぜ20世紀前半に現在より速い弓がよく使われたかという理由については、以下のような点が考えられます。

(1)プレーンガット弦の性質の影響
・プレーンガット弦は振幅がナイロン弦より大きいため、圧力をかけると指板に弦が触れやすいこのため音量を出すには圧力ではなく弓の幅(速い弓)を使う必要がある
・金属巻線より削れやすいので圧力をかけると消耗が激しいと思われる
など

(2)連続的ヴィブラート未使用の影響
当時例外的存在であったクライスラーが連続的ヴィブラートを多用し、遅めの弓で圧力を使ったことからも、連続的ヴィブラートと速い弓の両立は技術的に難しいと考えられる。また、カルボナーレさまご指摘の通り音色のコントロールのメインを速い弓から、連続的ヴィブラートの活用に重心を移したという考え方もできます。

(3)それほど音量が求められなかった影響
20世紀後半になってヴァイオリニストにはより大きな音量が求められるようになった。
・ホールの大型化などの影響により、20世紀後半のオーケストラの音量が増大し、ソリストにもより音量が求められるようになった。
・ハイフェッツが注目された1910年頃には、まだラジオもレコードも普及していなかった。このため20世紀前半には「実演で聞くと意外と音が小さい」という発想が存在しなかった。

(4)19世紀末頃のヴァイオリン教育の影響
カザルスやカール・フレッシュによると、19世紀末頃には「とにかくできるだけ全弓を使え」という教育が行われていた。このためセンスの良いヴァイオリニストは全弓を使いつつ、速さと圧力を微妙にコントロールする技術を早い段階で身につけることができた(センスがない奏者は全弓にとらわれて平板な演奏をしていた)。
のサポートは難しかろうと思います。

++++++++++++++++++++++++++

ttp://yamaha.jp/product/strings/ac-violins/yvn200s/
ここを読むと、ストラドの音を再現したとは書いていませんね。
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