[41264]
20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年09月26日 23:23
投稿者：catgut(ID：QhNBB4k)
20世紀前半の奏法といっても非常に漠然とした話ですが、レオポルド・アウアーやカール・フレッシュの弟子、指導書の影響力が大きかった20世紀前半の奏法と、ジュリアード出身者のソリストが増えた20世紀後半以降のヴァイオリン奏法では傾向の違いがあるように思われます。このスレッドでは、両者にどのような違いがあるか、あるとすればその原因がどこにあるかといった点について議論させて頂きたいと思います。
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【ご参考】
[41571]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年10月14日 22:49
投稿者：新顔の通りすがり(ID：FIMxcgk)
[41535]
[41531]にコメントします。
>カール・フレッシュの弟子であるイダ･ヘンデルの実演は「弓で弦を撫で、引っ掛けて弾く」という印象を強く受けるものです。
８０歳のイダ･ヘンデルはそうかもしれませんが、全盛期後半５０代のイダ･ヘンデルはそうではありません。紹介した映像をぜひ素直にご覧ください。
＞弓を少く使って、弓に強い圧力を加えて強音を出す
ことは、普通はやらない方がよい。
素直に見ると、”弓を少なく使った”場合に限定しているので、多めまたは普通の使い方をする分には、”やらない方がよい”には該当しない。
＞弓にアクセントを付け、弓をより少く使って、圧力を強く加え、
：
＞弦との皮相的な接触を絶対に避ける。跳弓法の代わりに小さなデターシェを用いる
緊急避難的に、跳ばしを短くしっかり弾く例が、何か本題と関係するのでしょうか。跳ばしや速い弓で軽く弾くべき箇所を、特に理由なく。短く押さえつけて弾こうと思う奏者は普通いません。
＞弓は軽く持つ。しかし、楽に動かすことができる程度にしっかりと持つ。
これは当たり前のこと。
＞特に弓を弦に押しつけて大きな音を出そうとしてはいけない。
これは、原文は提示されていましたっけ。申し訳ありませんが、再度原文を提示ください。
”弓を弦に押しつけて”に”弓を弦に無理に押しつけて”の意図が入っているかを知りたいのです。圧力をかけなければ、スカスカの音なので、結局は程度問題ですので、その”程度”をどのように具体的に示しているか、明確にしたい。
＞過去の大バイオリニストの多くは
具体的には誰ですか？
＞弓の圧力によってバイオリンの音を無理に出すこと
は
これも”無理に”という表現が入っています。”無理に”に含まれない圧力を否定しているものではありません。どこまで許容範囲として受け止めるかの話です。
ヴァイオリンを弾き始めたばかりの子供の、いわゆるのこぎり音は、確かに”無理に”に含まれるものだと思います。
カルボナーレ氏 [09/10/12 12:53:51]
ご指摘の
>>>全盛期後半５０代のイダ･ヘンデル
シベリウスのコンチェルト（1981年の映像）
ttp://www.youtube.com/watch?v=0_GqikYOS-4
----
うーん、これは若手も真っ青な現代的奏法ですね。
シベリウスの第2楽章。
駒の近くを、強く張った弓で十分圧力を掛けて倍音豊な音を出しています。
駒の近くで弾くと倍音が沢山出ます。
弓速を速くしなくても十分倍音が出ます。これは当たり前で誰もが知る事実でしょう。
私はロシア弓ですが、こういうフランコ・ベルギー風弓もイダ・ヘンデルが用いれば効果的だと感銘を受けました。
[41535]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年10月12日 12:53
投稿者：カルボナーレ(ID：J0RRIjk)
[41531]にコメントします。
>カール・フレッシュの弟子であるイダ･ヘンデルの実演は「弓で弦を撫で、引っ掛けて弾く」という印象を強く受けるものです。
８０歳のイダ･ヘンデルはそうかもしれませんが、全盛期後半５０代のイダ･ヘンデルはそうではありません。紹介した映像をぜひ素直にご覧ください。
＞弓を少く使って、弓に強い圧力を加えて強音を出す
ことは、普通はやらない方がよい。
素直に見ると、”弓を少なく使った”場合に限定しているので、多めまたは普通の使い方をする分には、”やらない方がよい”には該当しない。
＞弓にアクセントを付け、弓をより少く使って、圧力を強く加え、
：
＞弦との皮相的な接触を絶対に避ける。跳弓法の代わりに小さなデターシェを用いる
緊急避難的に、跳ばしを短くしっかり弾く例が、何か本題と関係するのでしょうか。跳ばしや速い弓で軽く弾くべき箇所を、特に理由なく。短く押さえつけて弾こうと思う奏者は普通いません。
＞弓は軽く持つ。しかし、楽に動かすことができる程度にしっかりと持つ。
これは当たり前のこと。
＞特に弓を弦に押しつけて大きな音を出そうとしてはいけない。
これは、原文は提示されていましたっけ。申し訳ありませんが、再度原文を提示ください。
”弓を弦に押しつけて”に”弓を弦に無理に押しつけて”の意図が入っているかを知りたいのです。圧力をかけなければ、スカスカの音なので、結局は程度問題ですので、その”程度”をどのように具体的に示しているか、明確にしたい。
＞過去の大バイオリニストの多くは
具体的には誰ですか？
＞弓の圧力によってバイオリンの音を無理に出すこと
は
これも”無理に”という表現が入っています。”無理に”に含まれない圧力を否定しているものではありません。どこまで許容範囲として受け止めるかの話です。
ヴァイオリンを弾き始めたばかりの子供の、いわゆるのこぎり音は、確かに”無理に”に含まれるものだと思います。
ご指摘の
>>>全盛期後半５０代のイダ･ヘンデル
シベリウスのコンチェルト（1981年の映像）
ttp://www.youtube.com/watch?v=0_GqikYOS-4
----
うーん、これは若手も真っ青な現代的奏法ですね。
シベリウスの第2楽章。
駒の近くを、強く張った弓で十分圧力を掛けて倍音豊な音を出しています。
駒の近くで弾くと倍音が沢山出ます。
弓速を速くしなくても十分倍音が出ます。これは当たり前で誰もが知る事実でしょう。
私はロシア弓ですが、こういうフランコ・ベルギー風弓もイダ・ヘンデルが用いれば効果的だと感銘を受けました。
[41572]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年10月14日 23:08
投稿者：新顔の通りすがり(ID：FIMxcgk)
catgut氏提供のソースに明記されているイダ・ヘンデル自身の主張を間違いだとcatgut氏は主張しますか？
-----
ヴァイオリニストの黄金時代に育ち、クライスラー、フーベルマン、シゲティ、ハイフェッツを聴いて育ったイダ・ヘンデルは『近代のヴァイオリン演奏は過去の巨人たちとはスタイルの点で大きく異なる』という多くの人の意見に必ずしも同調せず、若い世代のヴァイオリニストたちの演奏は左程根底的には変化していない、と考えている。
----
catgut氏ご教示の原文
--引用開始---
Ida Haendel grew up during a golden age of violinists; she listened to recordings and occasional concerts by artists such as Kreisler, Huberman, Szigeti and Heifetz.
Many people today find that modern violin playing differs greatly in style from that of the giants of the past. Miss Haendel does not think that the playing of the younger generation of violinists has altered so radically.
--引用終了---
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ヴァイオリニストの黄金時代に育ち、クライスラー、フーベルマン、シゲティ、ハイフェッツを聴いて育ったイダ・ヘンデルは『近代のヴァイオリン演奏は過去の巨人たちとはスタイルの点で大きく異なる』という多くの人の意見に必ずしも同調せず、若い世代のヴァイオリニストたちの演奏は左程根底的には変化していない、と考えている。
----
catgut氏ご教示の原文
--引用開始---
Ida Haendel grew up during a golden age of violinists; she listened to recordings and occasional concerts by artists such as Kreisler, Huberman, Szigeti and Heifetz.
Many people today find that modern violin playing differs greatly in style from that of the giants of the past. Miss Haendel does not think that the playing of the younger generation of violinists has altered so radically.
--引用終了---
[41575]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年10月14日 23:35
投稿者：catgut(ID：EUiWmHM)
カルボナーレさま、ハイフェッツのヴィブラートです。
ttp://www.youtube.com/watch?v=TB43WLLN6ag
新顔の通りすがりさま、
「so radically」に変化していないと考えているだけで、
やはり違う点はあると考えていたのではないですか。
例えば以前より圧力を多く使うとかですね。
ttp://www.youtube.com/watch?v=TB43WLLN6ag
新顔の通りすがりさま、
「so radically」に変化していないと考えているだけで、
やはり違う点はあると考えていたのではないですか。
例えば以前より圧力を多く使うとかですね。
[41576]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年10月14日 23:40
投稿者：新顔の通りすがり(ID：FIMxcgk)
>>>>>新顔の通りすがりさま、「so radically」に変化していないと考えているだけで、やはり違う点はあると考えていたのではないですか。例えば以前より圧力を多く使うとかですね。
----
イダさんがそう考えていた証拠のソースをお示したまわりたい。
あなたの推測など聞きたくない。
あわせて、50台の彼女の弓圧たっぷりのゆっくりの弓を如何お考えか、ご回答たまわりたい。
----
イダさんがそう考えていた証拠のソースをお示したまわりたい。
あなたの推測など聞きたくない。
あわせて、50台の彼女の弓圧たっぷりのゆっくりの弓を如何お考えか、ご回答たまわりたい。
[41577]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年10月15日 01:00
投稿者：カルボナーレ(ID：J0RRIjk)
ハイフェッツのスローモーションの演奏映像の提供ありがとうございます。
”いかに弓圧をかけて弾いているか”が一目瞭然ですね。弓の真ん中近くなると、ほとんど弓の毛が棹にくっつこうとしていますし、弦を掘り込んで弦が下にたわむ様子もよくわかります。これを見ると、軽い圧力で弾いているということは口が裂けても言えません。
圧力をかけるために、弓先の張りの強い箇所を活用しているのもよくわかります。
またE線は駒に近くを、またG線側にいっても駒と指板の中間よりも駒側を多用していることもわかり、どちらかと言えば駒寄りを好み、決して指板寄りを弾いているのではないことがこれでますます明確になりました。私が今まで言ってきた事を証明する、貴重な映像の提供ありがとうござます。
ビブラートという点では、できるだけ、どの音にも細かいビブラートをかけようとしているのはよくわかります。
Menuhin
ttp://www.youtube.com/watch?v=k8K53QCdS20&feature=related
1947年の映像ですが、細かいビブラートが当時の流行だったようですね。
Vengerov
ttp://www.youtube.com/watch?v=bTDsQD00hUI&feature=related
ビブラートを多用するとしても、これくらいのヴァリエーションがあるのがいいですね。私は、これは時代を経ての進化型だと判断しています。
話は戻って、なぜ、catgutさんは突然、ハイフェッツのヴィブラートの話を始めたのでしょう。私には理解できないのですが。
”いかに弓圧をかけて弾いているか”が一目瞭然ですね。弓の真ん中近くなると、ほとんど弓の毛が棹にくっつこうとしていますし、弦を掘り込んで弦が下にたわむ様子もよくわかります。これを見ると、軽い圧力で弾いているということは口が裂けても言えません。
圧力をかけるために、弓先の張りの強い箇所を活用しているのもよくわかります。
またE線は駒に近くを、またG線側にいっても駒と指板の中間よりも駒側を多用していることもわかり、どちらかと言えば駒寄りを好み、決して指板寄りを弾いているのではないことがこれでますます明確になりました。私が今まで言ってきた事を証明する、貴重な映像の提供ありがとうござます。
ビブラートという点では、できるだけ、どの音にも細かいビブラートをかけようとしているのはよくわかります。
Menuhin
ttp://www.youtube.com/watch?v=k8K53QCdS20&feature=related
1947年の映像ですが、細かいビブラートが当時の流行だったようですね。
Vengerov
ttp://www.youtube.com/watch?v=bTDsQD00hUI&feature=related
ビブラートを多用するとしても、これくらいのヴァリエーションがあるのがいいですね。私は、これは時代を経ての進化型だと判断しています。
話は戻って、なぜ、catgutさんは突然、ハイフェッツのヴィブラートの話を始めたのでしょう。私には理解できないのですが。
[41588]
毎度のこと
投稿日時：2009年10月15日 15:39
投稿者：新顔の通りすがり(ID：FUUXInk)
41577カルボナーレ氏の文末の疑問
>>>>>>話は戻って、なぜ、catgutさんは突然、ハイフェッツのヴィブラートの話を始めたのでしょう。私には理解できないのですが。
-----
への一考察
catgut氏は
41555カルボナーレ氏の
>>>>>技術面で言えば、先人が行っていたことは現在の奏者は当たり前のようにこなします
---
に反論したいのでしょう。
ボーイングでの違いを論難されて追い詰められ、
「じゃあこういうのがあるぞ、参ったか」
っていう芸風を発揮したのです。
たとえて言えば：
「田中家と鈴木の猫は種類が違う」と立証できないので。
「何を！、あの２軒は何しろ、桜だって種類が違うんだぞ、どんなもんだい」
いつものことです。
>>>>>>話は戻って、なぜ、catgutさんは突然、ハイフェッツのヴィブラートの話を始めたのでしょう。私には理解できないのですが。
-----
への一考察
catgut氏は
41555カルボナーレ氏の
>>>>>技術面で言えば、先人が行っていたことは現在の奏者は当たり前のようにこなします
---
に反論したいのでしょう。
ボーイングでの違いを論難されて追い詰められ、
「じゃあこういうのがあるぞ、参ったか」
っていう芸風を発揮したのです。
たとえて言えば：
「田中家と鈴木の猫は種類が違う」と立証できないので。
「何を！、あの２軒は何しろ、桜だって種類が違うんだぞ、どんなもんだい」
いつものことです。
[41590]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年10月15日 21:22
投稿者：新顔の通りすがり(ID：FIMxcgk)
catgut氏の持ってくるソース自体は結構筋の良いものが混じっていますよ。だからせいぜい利用しています。
ハイフェッツのヴィブラート云々の関連で覗いたサイトで、ハイフェッツの弾くブロッホの "Nigun" の音源を聴きました。
正直に言うと私はハイフェッツの演奏を多くの場合、品格に欠ける、ないし様式の欠如したもの感じますが、このNigunや、ラヴェルのツィガーヌは無条件に、諸手を上げて賞賛します。
興味深いのは、ツィガーヌや "Nigun" では、うんと強い弓圧で雑音の混じった感情剥き出しの音で、ハイフェッツは思いのたけをぶつけるように演奏するのです。そしてそれが私のようにハイフェッツがやや苦手な人間の心の琴線に振れ、肺腑を抉る演奏になっていることです。
ハイフェッツ程の天才が自分の表現手段を狭く限定するなど有り得ないことです。駒の近くで棹と毛がぶつかりつづける
"Scherzo tarantelle - Wieniawsky"
の動画をcatgut氏のお陰でたっぷり鑑賞できました。
どうやらcatgut氏の提供するソースはいよいよcatgut氏の主張と反する材料を提供し続けているようです。ありがとうございます。
ハイフェッツのヴィブラート云々の関連で覗いたサイトで、ハイフェッツの弾くブロッホの "Nigun" の音源を聴きました。
正直に言うと私はハイフェッツの演奏を多くの場合、品格に欠ける、ないし様式の欠如したもの感じますが、このNigunや、ラヴェルのツィガーヌは無条件に、諸手を上げて賞賛します。
興味深いのは、ツィガーヌや "Nigun" では、うんと強い弓圧で雑音の混じった感情剥き出しの音で、ハイフェッツは思いのたけをぶつけるように演奏するのです。そしてそれが私のようにハイフェッツがやや苦手な人間の心の琴線に振れ、肺腑を抉る演奏になっていることです。
ハイフェッツ程の天才が自分の表現手段を狭く限定するなど有り得ないことです。駒の近くで棹と毛がぶつかりつづける
"Scherzo tarantelle - Wieniawsky"
の動画をcatgut氏のお陰でたっぷり鑑賞できました。
どうやらcatgut氏の提供するソースはいよいよcatgut氏の主張と反する材料を提供し続けているようです。ありがとうございます。
[41592]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年10月15日 23:03
投稿者：catgut(ID：EUiWmHM)
ttp://www.youtube.com/watch?v=TB43WLLN6ag
はヴィブラート議論の時にすでに紹介した映像です。
スローモーションでよく見えますが、アタックの一瞬でしか弓毛は沈んで
おらず、それほど弓毛は強く張っていないのに全般的には弓毛は沈んで
いませんね。もちろんハイフェッツの弓圧が軽いのは全般的傾向であり、
表現上弓圧をかけるべきところでかけたのは当然だと思います。
ハイフェッツはトルテやキッテルの弓を好んで使ったということですが、
これらが平均して現在使われている弓より軽く(トルテは平均56g程度）
サルトリーなどに比較すればよくしなったのではないでしょうか。
はヴィブラート議論の時にすでに紹介した映像です。
スローモーションでよく見えますが、アタックの一瞬でしか弓毛は沈んで
おらず、それほど弓毛は強く張っていないのに全般的には弓毛は沈んで
いませんね。もちろんハイフェッツの弓圧が軽いのは全般的傾向であり、
表現上弓圧をかけるべきところでかけたのは当然だと思います。
ハイフェッツはトルテやキッテルの弓を好んで使ったということですが、
これらが平均して現在使われている弓より軽く(トルテは平均56g程度）
サルトリーなどに比較すればよくしなったのではないでしょうか。
[41593]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年10月15日 23:15
投稿者：通りすがり(ID：GUZVdBU)
>それほど弓毛は強く張っていないのに全般的には弓毛は沈んで
いませんね。
あの～
跳躍って御存じですか？
いませんね。
あの～
跳躍って御存じですか？
[41609]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年10月17日 10:34
投稿者：新顔の通りすがり(ID：FIMxcgk)
なんだか、下記のフォーラムでHKVさんが
『いまのヴァイオリニストは荒っぽい』説を展開していたのと似てませんか。
今の若手に対して私の印象はむしろ、『縦に伸びる細い音のイメージ』の方向性ですから、いわゆる荒っぽい人って具体的に思いつきません。
ttp://www.maestronet.com/forum/lofiversion/index.php?t45451.html
『いまのヴァイオリニストは荒っぽい』説を展開していたのと似てませんか。
今の若手に対して私の印象はむしろ、『縦に伸びる細い音のイメージ』の方向性ですから、いわゆる荒っぽい人って具体的に思いつきません。
ttp://www.maestronet.com/forum/lofiversion/index.php?t45451.html
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