[39654]
音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年03月28日 16:04
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=39390
関連です。
音程感覚に母語の影響は、有る様な無い様な、感じです。こんなのの「分析」にはtartiniは有効な道具の一つになるでしょう。
関連です。
音程感覚に母語の影響は、有る様な無い様な、感じです。こんなのの「分析」にはtartiniは有効な道具の一つになるでしょう。
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[40072]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年05月02日 09:04
投稿者：catgut(ID：MQUxREA)
私たちはピタゴラス音律やそれと近似性が高い平均律を聞いて育ったため、実際にピタゴラス音律を何の違和感もなく受け入れています。これは歴史的・地域的には必ずしも普遍的なものではないようです。
母語が音階にどれだけ影響しているかを定量的に証明するのは現状では困難ですが、これまで紹介したように影響している可能性がある状況証拠はあります。少なくとも以下のようなことは言えると思います。
・ピタゴラス音律は現在のクラシック音楽としても旋律として常に良い音律とは限らない。アリストクセノス、ガリレイ（父）、カザルスなどの主張する「聞いて魅力的なイントネーション」を再評価したほうが良いでしょう。
・音楽は言語ではなく、言語と違った要素も多いが、言語と共通する要素も確実にあります。21世紀の新しいクラシック音楽の創造には、むしろ音楽の言語性を見直す必要があるのではないでしょうか。
余談ですが、クライスラーの自作自演CDを聞いていて、これほどあからさまに最高レベルの演奏が残っている場合、作者の解釈と違う演奏とは何なのかということを考えさせられました。バロック音楽くらいになると、鍵盤楽器の音律とは違う意味で、弦楽器の旋律音律も現在とは違いが大きかったのかもしれません。
母語が音階にどれだけ影響しているかを定量的に証明するのは現状では困難ですが、これまで紹介したように影響している可能性がある状況証拠はあります。少なくとも以下のようなことは言えると思います。
・ピタゴラス音律は現在のクラシック音楽としても旋律として常に良い音律とは限らない。アリストクセノス、ガリレイ（父）、カザルスなどの主張する「聞いて魅力的なイントネーション」を再評価したほうが良いでしょう。
・音楽は言語ではなく、言語と違った要素も多いが、言語と共通する要素も確実にあります。21世紀の新しいクラシック音楽の創造には、むしろ音楽の言語性を見直す必要があるのではないでしょうか。
余談ですが、クライスラーの自作自演CDを聞いていて、これほどあからさまに最高レベルの演奏が残っている場合、作者の解釈と違う演奏とは何なのかということを考えさせられました。バロック音楽くらいになると、鍵盤楽器の音律とは違う意味で、弦楽器の旋律音律も現在とは違いが大きかったのかもしれません。
[40073]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年05月02日 14:47
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
catgut氏
[39309]
>興味深い調査がありました。
//
ファーストポジションの音程は正確なのにE線の5thポジションあたりから上はかなり怪しくなってくるという調査結果が出ています。(p37)
-----
ところがE線のC#'''音以上になると音程の乱れが大きくなっている。最大の誤差は84centにも及び、殆ど半音近い狂いが生じているのである。これは高音域における聴覚の問題と、ポジションが高いため指の定位が困難になるという２つの理由によるものと思われるが、３人の奏者全員が揃って
同じような傾向を見せているのが面白い。
-----
上記書込やその他どこかにあったと記憶していますが、プロ演奏者の音程が、器械で測定したら”外れている”という結果が出た場合、どのように解釈されるのでしょうか。
①プロといってもハイポジションで正しい音程で演奏するのは困難である。
A技術的に。
B聴力の問題。
②プロが音程をはずしているように見えてもそれは母語、或いは文化の影響を受けているからに過ぎず、「聞いて魅力的なイントネーション」を再現しているということである。
回答やいかに。
[39309]
[39309]
Re: catgut氏ご努力の成果
投稿日時：2009年03月08日 01:01
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
興味深い調査がありました。
日本大学芸術学部紀要 Vol.29(19990315) pp. 27-38
FFTによるViolinの音色 大蔵康義（音楽学科）
ttp://nels.nii.ac.jp/els/110006177952.pdf?id=ART0008148977&type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1236440772&cp=
従って、ヴィブラートの音程変化は低音でも高音でも差はなく、中心音程に対して上下20～25cent（半音の1/5～1/4)の幅で掛かるといえよう。
という話はともかく、その後に日大のヴァイオリンの先生(３人）でも、ファーストポジションの音程は正確なのにE線の5thポジションあたりから上はかなり怪しくなってくるという調査結果が出ています。(p37)
-----
ところがE線のC#'''音以上になると音程の乱れが大きくなっている。最大の誤差は84centにも及び、殆ど半音近い狂いが生じているのである。これは高音域における聴覚の問題と、ポジションが高いため指の定位が困難になるという２つの理由によるものと思われるが、３人の奏者全員が揃って
同じような傾向を見せているのが面白い。
-----
日本大学芸術学部紀要 Vol.29(19990315) pp. 27-38
FFTによるViolinの音色 大蔵康義（音楽学科）
ttp://nels.nii.ac.jp/els/110006177952.pdf?id=ART0008148977&type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1236440772&cp=
従って、ヴィブラートの音程変化は低音でも高音でも差はなく、中心音程に対して上下20～25cent（半音の1/5～1/4)の幅で掛かるといえよう。
という話はともかく、その後に日大のヴァイオリンの先生(３人）でも、ファーストポジションの音程は正確なのにE線の5thポジションあたりから上はかなり怪しくなってくるという調査結果が出ています。(p37)
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ところがE線のC#'''音以上になると音程の乱れが大きくなっている。最大の誤差は84centにも及び、殆ど半音近い狂いが生じているのである。これは高音域における聴覚の問題と、ポジションが高いため指の定位が困難になるという２つの理由によるものと思われるが、３人の奏者全員が揃って
同じような傾向を見せているのが面白い。
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>興味深い調査がありました。
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ファーストポジションの音程は正確なのにE線の5thポジションあたりから上はかなり怪しくなってくるという調査結果が出ています。(p37)
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ところがE線のC#'''音以上になると音程の乱れが大きくなっている。最大の誤差は84centにも及び、殆ど半音近い狂いが生じているのである。これは高音域における聴覚の問題と、ポジションが高いため指の定位が困難になるという２つの理由によるものと思われるが、３人の奏者全員が揃って
同じような傾向を見せているのが面白い。
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上記書込やその他どこかにあったと記憶していますが、プロ演奏者の音程が、器械で測定したら”外れている”という結果が出た場合、どのように解釈されるのでしょうか。
①プロといってもハイポジションで正しい音程で演奏するのは困難である。
A技術的に。
B聴力の問題。
②プロが音程をはずしているように見えてもそれは母語、或いは文化の影響を受けているからに過ぎず、「聞いて魅力的なイントネーション」を再現しているということである。
回答やいかに。
[40076]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年05月02日 22:03
投稿者：catgut(ID：MQUxREA)
通りすがりさま、
もしヴァイオリン奏者の「音階スキーマ」が音程認識に影響しいるなら、和音や直前の確実な音程記憶を頼りにできない場合、ヴァイオリン奏者の「音階スキーマ」の影響で平均律や純正律やピタゴラス音律に対して差分が生じる可能性があります。その奏者の「外れ方」が多くの日本人にとって「良い」か「悪い」かは統計的な調査が必要です。
もちろん、高音部での音程認識や指板が狭くなることによる誤差の影響も考えられるので、現実的に何が最も影響するのか（演奏者のスキルによって違うのか）はやはり統計的に調べる必要があります。
もしヴァイオリン奏者の「音階スキーマ」が音程認識に影響しいるなら、和音や直前の確実な音程記憶を頼りにできない場合、ヴァイオリン奏者の「音階スキーマ」の影響で平均律や純正律やピタゴラス音律に対して差分が生じる可能性があります。その奏者の「外れ方」が多くの日本人にとって「良い」か「悪い」かは統計的な調査が必要です。
もちろん、高音部での音程認識や指板が狭くなることによる誤差の影響も考えられるので、現実的に何が最も影響するのか（演奏者のスキルによって違うのか）はやはり統計的に調べる必要があります。
[40079]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年05月03日 16:46
投稿者：通りすがり(ID：FpGBRQc)
catgut氏
>（演奏者のスキルによって違うのか）はやはり統計的に調べる必要があります。
是非タルティーニなどを使って調査、ご報告ください。
>（演奏者のスキルによって違うのか）はやはり統計的に調べる必要があります。
是非タルティーニなどを使って調査、ご報告ください。
[40084]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年05月04日 14:25
投稿者：catgut(ID：MQUxREA)
なぜ言語ではほとんど１オクターブを越えないのに、音楽では１オクターブを越えて音階を使うのか考察してみました。
まず、人間は１オクターブ内の音の範囲（クロマ）は識別しやすいのに、１オクターブを越える音の高さ（ハイト）は識別しにくいということです。つまり、言語で１オクターブの関係にある音を使うと同じ音と誤認しやすいということになります。
実際にダイアナ・ドイチュらは音楽の中に１オクターブ高い音をまぎらせても、大半の人は気付かないという「音の錯覚」を提示しています。また絶対音感保有者も音名は間違わなくてもオクターブは間違えることがあるということです。
つまり、極論するとオクターブ違う音というのは、「別の音」ではなく心理的には「音色が違う同じ音」に過ぎないのかもしれません。もちろん、オクターブ違う音は倍音関係があるので、周波数スペクトルの観点でも「音色が違う同じ音」という説明はある程度可能です。
男声と女声は約1オクターブ異なるので、オクターブ違う旋律のやりとりは男女の会話のように聞こえるという面もあるかもしれませんが、音楽で１オクターブを越える音を使うのは「同じ楽器で音色を変える」ということが大きいのかもしれません。もちろん連続的な音高の上昇が緊張度を高めるといった効果を否定するものではありません。
まず、人間は１オクターブ内の音の範囲（クロマ）は識別しやすいのに、１オクターブを越える音の高さ（ハイト）は識別しにくいということです。つまり、言語で１オクターブの関係にある音を使うと同じ音と誤認しやすいということになります。
実際にダイアナ・ドイチュらは音楽の中に１オクターブ高い音をまぎらせても、大半の人は気付かないという「音の錯覚」を提示しています。また絶対音感保有者も音名は間違わなくてもオクターブは間違えることがあるということです。
つまり、極論するとオクターブ違う音というのは、「別の音」ではなく心理的には「音色が違う同じ音」に過ぎないのかもしれません。もちろん、オクターブ違う音は倍音関係があるので、周波数スペクトルの観点でも「音色が違う同じ音」という説明はある程度可能です。
男声と女声は約1オクターブ異なるので、オクターブ違う旋律のやりとりは男女の会話のように聞こえるという面もあるかもしれませんが、音楽で１オクターブを越える音を使うのは「同じ楽器で音色を変える」ということが大きいのかもしれません。もちろん連続的な音高の上昇が緊張度を高めるといった効果を否定するものではありません。
[40093]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年05月05日 07:09
投稿者：catgut(ID：MQUxREA)
基本周波数がなくても（オクターブ以上高い音成分だけで）音色の違う音に聞こえるサンプルです。
ttp://www.brl.ntt.co.jp/IllusionForum/a/missingFundamental/ja/index.html
「オクターブ関係にある音は音色の違う同じ音の側面がある」というと、奇妙な説に思われるかもしれませんが、この性質を活かしているのではないかと思われる楽器があります。ウクレレです。
普通のウクレレ（ソプラノウクレレ）は「低弦」からG,C,E,Aと調弦しますが、最低弦のGは実は1オクターブ高く(High G)なっています。それが独特の雰囲気を醸し出しています。
ttp://www.brl.ntt.co.jp/IllusionForum/a/missingFundamental/ja/index.html
「オクターブ関係にある音は音色の違う同じ音の側面がある」というと、奇妙な説に思われるかもしれませんが、この性質を活かしているのではないかと思われる楽器があります。ウクレレです。
普通のウクレレ（ソプラノウクレレ）は「低弦」からG,C,E,Aと調弦しますが、最低弦のGは実は1オクターブ高く(High G)なっています。それが独特の雰囲気を醸し出しています。
[40095]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年05月05日 11:14
投稿者：室内楽奏者(ID：MhiIkpc)
40072 catgut氏
>>>実際にピタゴラス音律を何の違和感もなく受け入れています。
-----
たしかに単純なスケールを弾くとそう弾くでしょう。でも曲の演奏になると違うのじゃありませんか。
少なくとも私の知っている演奏家達は平均律が良いとか純正がよいとかピュタゴラスが良い、などとは感じていませんよ。だいたい弦楽器の音律は理屈のとおりには行きません。
開放弦というものの存在がある以上、常に辻褄を合わせますから…
その音楽のコンテクストをもっとも聴衆に正しく理解してもらえる音程を取るのが課題です。無伴奏ですら『ピアノの平均律を気にしなくて良いので純正3度を取る』などとも言えません。そういう意味ではカザルス先生の"expressive intonation"は当然過ぎる程の大前提だと理解しています。カザルス先生の影響を受けた演奏家は非常に沢山います。
>>>クライスラーの自作自演CD
---
24BITリマスタリングで出ていますね。あれはあらゆる点から聴いて素晴らしい。
ただし、クライスラーが他人の作品を弾くと、イントネーションがいいかげん（個性的ではなく文字通りの意味でいいかげん）なケースがあります。でもいいのです。それも含めて彼の個性です。クライスラーの素晴らしさは準備無しでいつも自分のベストが出せたこと。これは彼のメトードが如何に正しかったかを物語るでしょう。
>>>>バロック音楽くらいになると、鍵盤楽器の音律とは違う意味で、弦楽器の旋律音律も現在とは違いが大きかったのかもしれません
-----
前古典派についてはレオポルト・モーツァルトにその証拠がありますね。catgut氏ならばよくご存知だと思います。全音を9のコンマに分けて、
C Cis(+4コンマ) Des(+5コンマ) D(+9コンマ)
ですね。現代でも、うんと響く宮廷の大広間だったら、そう取るのも綺麗に聴こえるかと思います。
>>>実際にピタゴラス音律を何の違和感もなく受け入れています。
-----
たしかに単純なスケールを弾くとそう弾くでしょう。でも曲の演奏になると違うのじゃありませんか。
少なくとも私の知っている演奏家達は平均律が良いとか純正がよいとかピュタゴラスが良い、などとは感じていませんよ。だいたい弦楽器の音律は理屈のとおりには行きません。
開放弦というものの存在がある以上、常に辻褄を合わせますから…
その音楽のコンテクストをもっとも聴衆に正しく理解してもらえる音程を取るのが課題です。無伴奏ですら『ピアノの平均律を気にしなくて良いので純正3度を取る』などとも言えません。そういう意味ではカザルス先生の"expressive intonation"は当然過ぎる程の大前提だと理解しています。カザルス先生の影響を受けた演奏家は非常に沢山います。
>>>クライスラーの自作自演CD
---
24BITリマスタリングで出ていますね。あれはあらゆる点から聴いて素晴らしい。
ただし、クライスラーが他人の作品を弾くと、イントネーションがいいかげん（個性的ではなく文字通りの意味でいいかげん）なケースがあります。でもいいのです。それも含めて彼の個性です。クライスラーの素晴らしさは準備無しでいつも自分のベストが出せたこと。これは彼のメトードが如何に正しかったかを物語るでしょう。
>>>>バロック音楽くらいになると、鍵盤楽器の音律とは違う意味で、弦楽器の旋律音律も現在とは違いが大きかったのかもしれません
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前古典派についてはレオポルト・モーツァルトにその証拠がありますね。catgut氏ならばよくご存知だと思います。全音を9のコンマに分けて、
C Cis(+4コンマ) Des(+5コンマ) D(+9コンマ)
ですね。現代でも、うんと響く宮廷の大広間だったら、そう取るのも綺麗に聴こえるかと思います。
[40096]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年05月05日 11:24
投稿者：室内楽奏者(ID：MhiIkpc)
レオポルト・モーツァルトでなくジェミニアーニだったかも知れません。
うろ覚えで失礼しました。
うろ覚えで失礼しました。
[40099]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年05月05日 16:17
投稿者：Xin(ID：EZKRRpQ)
日経サイエンスに茂木健一郎の
「人間に近づく音声認識／峯松信明（東京大学）」
の分かりやすい話がでています。
音声認識の研究は進んでます
本件の参考になるかもしれません。
「人間に近づく音声認識／峯松信明（東京大学）」
の分かりやすい話がでています。
音声認識の研究は進んでます
本件の参考になるかもしれません。
[40103]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年05月06日 01:12
投稿者：catgut(ID：QWgyiSA)
Xinさま、ご紹介ありがとうございます。私は峯松氏の説を知りませんでしたが、音楽と言語の構造が近いという観点で音声認識の研究をされている方なのですね。細部は異なりますが私の問題意識と近いように思います。
ご紹介の記事が現時点で以下で参照できます。
ttp://www.gavo.t.u-tokyo.ac.jp/~mine/paper/PDF/2009/NK-SCIENCE_p94-99_t2009-6_1234567890.pdf
-----
メロディーを聴くように音声をとらえる
茂木
そういえばゲシュタルト心理学も，人間は移調したメロディーを同じだと認識できるのはなぜかという疑問から生まれたんでした。
峯松
ゲシュタルトには，話者の情報が入っていません。僕がおはようと言っても，嫁さんが言っても，おばあちゃんが言っても，子どもは同じようにおはようとまねてきます。ゲシュタルトは単語の音の体系，音色の動きのパターンであって，このパターンに着目することで，音声認識もやってしまおうというのが，我々の基本的な考え方です。そうしたら，音楽と音声が非常によく似ていることが見えてきました。
-----
室内楽奏者さま、そのリマスター版を聞いていました。
作曲者自身による優れた演奏で作曲者の意図するイントネーションが聞けるというのは面白いものですね。
ご紹介の記事が現時点で以下で参照できます。
ttp://www.gavo.t.u-tokyo.ac.jp/~mine/paper/PDF/2009/NK-SCIENCE_p94-99_t2009-6_1234567890.pdf
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メロディーを聴くように音声をとらえる
茂木
そういえばゲシュタルト心理学も，人間は移調したメロディーを同じだと認識できるのはなぜかという疑問から生まれたんでした。
峯松
ゲシュタルトには，話者の情報が入っていません。僕がおはようと言っても，嫁さんが言っても，おばあちゃんが言っても，子どもは同じようにおはようとまねてきます。ゲシュタルトは単語の音の体系，音色の動きのパターンであって，このパターンに着目することで，音声認識もやってしまおうというのが，我々の基本的な考え方です。そうしたら，音楽と音声が非常によく似ていることが見えてきました。
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室内楽奏者さま、そのリマスター版を聞いていました。
作曲者自身による優れた演奏で作曲者の意図するイントネーションが聞けるというのは面白いものですね。
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