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音程感覚には母語の影響が出るのか? | ヴァイオリン掲示板

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雑談・その他 275 Comments
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音程感覚には母語の影響が出るのか?

投稿日時:2009年03月28日 16:04
投稿者:pochi(ID:OVMFIBc)
ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=39390
関連です。

音程感覚に母語の影響は、有る様な無い様な、感じです。こんなのの「分析」にはtartiniは有効な道具の一つになるでしょう。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

投稿日時:2009年04月17日 10:11
投稿者:Xin(ID:EZKRRpQ)
私、広東省の田舎に駐在してました。
周囲で飛び交っている会話は、広東語、北京語、客家語、湖南語、日本語、英語でした。
仲間同士で話ている会話はよそものには、同じ中国人でも内容が分からないそうです。
ちなみに現地の言葉で1、2、3、はイー、ニ、サン、と発音します。

日本と同じ漢字文化なので、ピンイン付きの唐詩の本を何冊か買い勉強しました。
漢詩は韻の規則がありますが、現代の普通語と唐の時代とはちがうそうです。

中国でも時代と地域によって言語は変化しています。
この複雑な中国言語と音楽を関連を分析できそうにありません。

中国で竹で出来た横笛を何本か買いましたが、音程が良く分からんかった。
売っている現地の人はうまく吹いていたのです。
こういった笛は、穴の開け方で音律が決まっていて、音程は吹き方で多少は変えられますが(変わってしまう)限度があります。

そういえば、民族博物館で買った「ケーナ」も音痴だったなー。
安かったからかなー。それともこれが正式の音律なのかな。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

投稿日時:2009年04月17日 13:17
投稿者:セロ轢きのGosh(ID:GEBQkxE)
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

投稿日時:2009年04月16日 23:34
投稿者:pochi(ID:OVMFIBc)
catgut氏、
リンクを幾ら読んでもこのスレッドの表題である「母語の影響」とは読めません。

文献がお好きなcatgut氏の為に、
ttp://www.amazon.co.jp/ボクの音楽武者修行-新潮文庫-小澤-征爾/dp/4101228019
「中国語には声調があるから音程感覚が優れている」という趣旨の発言をしています。この本が出た当初、そんな事が有る筈がない。有るかも知れない。と議論になったものです。
pochi さん
> 「中国語には声調があるから音程感覚が優れている」

納得できません(こんなところで小沢征爾にチャレンジしても仕方ないが)。

一般論として
 - 絶対音感が大人からでは身に付かないように;
 - 絶対音感持ちが純正律に馴染めないように;
 - 日本人が英語の聞き取り・発音に苦労するように(逆もたぶん真)、
音声認識の枠組みは子供の頃の環境・訓練に応じて脳に刷り込まれて、後でそれを変えるのは大変らしい(という証言や研究報告はネット上で多く見られますね)。

その前提で類推すると、中国人の耳はなまじ中国語の声調(音律?)で音高(音程)聞き取るようプログラミングされているが故に、それとは異なる西洋音楽の音律を聞き取るのは困難ではないかと。 西洋12音階に馴れた我々が民俗音楽の音階を聞き取れない(あるいは無理やり12音階に当てはめて聞き取ってしまう)のと同様だと思います。

スレッド主題の「音程感覚には母語の影響が出るのか?」を見た瞬間は、「そんなバカな」と思ったのですが、こういう例も考えると、「そういうこともあるかも」という気がしてきました。

ところで、同じ流れで、「音楽家は耳が良いから語学でも上達が早い」というのは迷信ではないかと最近思っています。 極端な例として絶対音感持ちで、「歌を聴いても音名ばかりが耳に入って歌詞が聞き取れない」というのなんか、逆に語学習得の障害にさえなっていますね(実は相対音感でも同じことは起きます。小生の場合音名ではなく階名ですが)。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

投稿日時:2009年04月18日 00:50
投稿者:catgut(ID:aRYRKTA)
言語のイントネーションについては知らないことが多かったので、調べてみると音楽のイントネーションと似ていることに改めて驚きます。
言語と音楽のイントネーションは脳の同じ部位で処理されているようです。

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『歌うネアンデルタール 音楽と言語から見るヒトの進化』 スティーヴン・ミズン (早川書房)紹介記事より
ttp://booklog.kinokuniya.co.jp/kato/archives/2007/01/
(脳で言語と音楽は)韻律など一部のモジュールを共用していることまでわかっている。

JT生命誌研究館Web
人間の条件 ─ 脳と言語、そして音楽 中田力 新潟大学脳研究所・教授
ttp://www.brh.co.jp/seimeishi/journal/34/resarch_21a.html
言語と音楽の機能画像

ファンクショナルMRIの登場で、言語と音楽に関するいくつもの新しい知見が得られた。そのひとつが、言語と音楽の同一性である(図2)。同時に、「読む」という行為にともなう「脳の使われ方」には、第一言語依存性があることも明らかになった(図6)。
 これらの研究から、後頭葉附近の読字機能の生理的な局在が詳細に解明されている。ほとんどの言語に共通して使われる部分(FG)、音節の解読に特異的な部分(LG)、漢字の解読に特異的な部分(ITS)、及び、五線譜の解読に特異的な部分(TOS)である(図7)。
------

「第一言語」が音楽のイントネーションにも影響しているかもしれません。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

投稿日時:2009年04月18日 07:57
投稿者:pochi(ID:OVMFIBc)
catgut氏、

音楽と言語は近い様で遠いと思います。琵琶奏者・製作者の神田宏司氏は、若年性脳梗塞で倒れて、言葉を失なったが、親父の作った唄は歌えた。なんて話もあります。どのようにお考えですか?

私は宴会芸で、歌謡曲の台詞の部分もヴァイオリンで弾いてしまいますが、これが出来ない人もいらっしゃいます。年配者向けには「傷だらけの人生」や「浪花恋しぐれ」が適当ですね。catgut氏なら簡単ですか?岡千秋氏の上方言葉は「菜庭小石グレ」位にイマイチ訛っていますね。

ココまでは音程感覚とは関係有りません。

++++++++++++++++

本題、

日本語が全く話せない日系三世ブラジル人が見事な演歌を唄う事に付いてどのようにお考えですか?

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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

投稿日時:2009年03月29日 05:34
投稿者:QB(ID:NUZwmDc)
言語が、アーティキュレーションとメロディーラインの感じ方に影響するのは実感しますが、言語の違いが音程に影響するのは実感が有りません。
ぜひ例示いただきたく。
QB氏、[39662]
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

投稿日時:2009年03月29日 07:24
投稿者:古楽器もやります(ID:InKRcgc)
『音程感覚』ですよ。『歌』じゃありません。
catgut氏早くも36計とは頂けない。

さーてお立会い。

以前同じブルトにいた方は鹿児島のイントネーションの紳士でした。大変知性的な方で尊敬しています。申し訳ないが注意しないと3分の1位は聞き取れません。
次に隣になったのは、はんなりした京都のイントネーションを誇示する紳士。
不詳私は共通語のイントネーションです。

カーテンのこっち側でこの3人がスケールを奏します。
catgut氏の天才をもってすればカーテン越しに3人の母語を正確に言い当てると予測しますか?
皆さんのご回答は
Yes No どちらですか。
古楽器もやります氏、
両投稿に対して、どのようにお考えですか?
表題の様な疑問を投げかけた時に当然出てくる考えです。

「影響が出る」と「影響が有る」は日本語として違いますが、表題はキチンと読んでいますか?

+++++++++++++++++

違ったお話で、

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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

投稿日時:2009年04月17日 00:06
投稿者:くだらねえ(ID:aUY5YBA)
こういうの?

ttp://www.youtube.com/watch?v=BLZGgBdCsYs
くだらねえ氏投稿は、まんざら的はずれでもありません。音程の取り方の方向性は別として、「catgut氏式練習法だとこんな感じになる」という例示としては、適切だと思います。どのようにお考えですか?
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

投稿日時:2009年04月18日 08:49
投稿者:カルボナーレ(ID:JpYUUok)
右脳と左脳の処理範囲の違いと、日本語(&ポリネシア語)を主言語とする人のグループの特異性も、このスレッドの話題/情報として入れておいた方がよさそうです。角田教授の学説は有名ですが、その後いろいろな研究がなされていて、例えば、
ttp://www.sound-zaidan.com/04rs3.1.2z.PDF
などを見ると考えさせられるところがあります。

個人的には、邦楽の楽器と、西洋の楽器を明確に区別している理由がわからず、具体的に日本人の幼児期にヴァイオリンを学習した人は、どちらの脳で処理しているのかについては興味があります。
私の場合では、ヴァイオリンの音が鳴らされていると、結構左脳で行われているという作業を邪魔するので、素直には「西洋音楽は右脳で処理される」という一般論を認められないのです。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

投稿日時:2009年04月18日 15:59
投稿者:pochi(ID:OVMFIBc)
左右どちらの脳で処理しているかは解りませんが、、、

私もヴァイオリンを聴きながら何か作業をする事は不可能です。これは、音楽を楽しむと云うよりも、自分ならどのように弾くのか、という事を考えながら聴くのが習慣になっていているからだと思っています。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

投稿日時:2009年04月18日 22:24
投稿者:catgut(ID:aRYRKTA)
私が楽典を読んでもっともピンと来ないのが以下でした。

・なぜ西洋音階は8音(oct=8)でオクターブなのか。
・なぜ調性があるのか。

言語のイントネーションと音楽のイントネーションが基本的に同じだとすると、以下の説明が成り立つのではないかと思います。

・1オクターブの範囲で人間の言語はおよそ4段階から8段階程度の間
で音高を使い分けて感情や意味を表しており、それが各文化での音楽
の音階に影響している。このためバリ島にはおよそ1オクターブを5等分
した音階があり、タイには1オクターブをほぼ7等分した音階がある。
つまり西洋音階が8音なのは単に文化的理由であり、まったく対等に
1オクターブを7等分や5等分にした音階も成立しうる。

現実の西洋の旋律的音階は必ずしもピタゴラス音律ではない。ヨーロッパ各地の民謡などでは少なくとも19世紀頃まではかなり多様な音律が使われていたと考えられる。ただ、クラシック音楽では和声の使用が発達したため和声の縛りによって、旋律的音程の個人差は狭められたと考えられる。

・調性は言語のイントネーションに由来する。会話のイントネーションのベースとなる音高がトニカに対応し、会話で感情表現をするために使われる音高がドミナントやサブドミナントに対応する。

上記を証明しろと言われても現時点では無理ですが、私自身はかなり納得できる説明です。こちらは同意して頂ける方がいるのではないか思いますが、いわゆる無調性音楽を一般人が理解できないのは、音楽の言語性を排除しているためだと思います。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

投稿日時:2009年04月18日 22:36
投稿者:catgut(ID:aRYRKTA)
角田説は専門家には信じられていないようです。

ttp://elekitel.jp/elekitel/sci_talk/cont97/beauty/beauty01.htm
音楽の美しさとは、見るものか 人はどのようにして音楽を聞いているか
加我君孝 東京大学医学部耳鼻咽喉科学教室教授
国安洋 横浜国立大学教育学部教授

<加我>
そうですね。科学ではある新しい発見があったときに、他の人も同じ方法を使って実験すれば、同じ結果が出なければならないという原則があります。そうでない理論は証明されたとは言えないのですが、残念ながら、その後、角田先生のようなデータを他の人が追試し確認したというようなことは、私は聞いたことがないのです。むしろ米国から否定する論文がありました。そのような、まず実験上の方法で私は疑問がありました。また使っている音が音楽といえるくらいの長さの音の持続時間ではないのです。例えば今日のテーマである音楽を美しく感じるとか、そのような長さではありません。検査音の持続時間が1秒の1000分の25から75という超短時間なのです。

<加我>
音楽を聞かせて調べると聞くほうでは右半球も左半球も同じように聴覚中枢を中心に活動が高まるのです。どちらが優位だということはないのです。実験では西洋音楽を使っているとは思いますが、日本の音楽を使っても同じことになるでしょう。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

投稿日時:2009年04月19日 02:02
投稿者:カルボナーレ(ID:JpYUUok)
>catgut氏
現在、西洋音楽で使われている12半音について疑問を投げられるのであれば、最低下記について理解されてから行うべきかと思います。
- 教会旋法(それぞれの旋法のなりたちと意味)
- オルガンの歴史
- 鍵盤の歴史
- 鍵盤楽器の長所(和音が弾けるなど)と短所(鍵盤毎のピッチが固定されるなど)
- 各種音律(ピタゴラス、平均律など)の誕生の歴史とその背景
- 倍音を使う金管楽器の歴史
- 弦楽器の調弦方法の歴史
- 和音を用いる音楽の歴史
- 音の高さを紙に記載する方法についての歴史

それらが全般的に頭に入れば、西洋音楽において、標準化のために何を重視し、標準と現実の矛盾に対しどのような妥協を行ってきた/許してきたのかが、俯瞰できるようになるでしょう。また、逆にそれらを知らずに語れるテーマではありません。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか?

投稿日時:2009年04月19日 09:49
投稿者:catgut(ID:aRYRKTA)
トニカ・ドミナント・サブドミナントについては以下のような説明が一般的と思います。

ttp://xn--i6q789c.com/gakuten/shushikei.html

・トニカは、曲の終わりに使われ、落ち着いています。戻るべき所、のイメージがあります。緊張がありません。また、次にどの和音にも行く準備ができています。
・ドミナントは、落ち着いておらず、緊張しています。トニカに解決したいという欲求を常に持ちます。また、いつでもこの和音に入ることができます。
・サブドミナントは、トニカとドミナントの中間的な存在です。状態によって、トニカに解決できるときと、ドミナントに進行しなければならないときがあります。

「落ち着いて」とか「緊張」とか「欲求」はまさに心理的な説明ですね。
これは人間の会話で何段階かの音高を使い分けており、緊張が高まる会話では標準より高い音高を使い分けているのに実によく似ていると思います。書かれた音楽史を調べても調性が出来た原因にはなかなかたどりつけないでしょう。
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