[40535]
ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年06月24日 08:50
投稿者：ともりん(ID：WJMwYg)
２０世紀を代表するヴァイオリニストであることは、百も承知
二百も合点なのですが、では一体どういったところが素晴らしい
のでしょうか？
永いこと彼の録音を聴いてますが、私にはわからないのです。
オイストラフのスゴサは録音や映像から伝わってきます。
先日『ハイフェッツの真の凄さはヴァイオリニストにしかわからない』
という言葉を見つけました。彼のリサイタルを聴きに行った
ナタン・ミルシテインの言葉です。
長年の疑問が解決した思いでしたが、この言葉の真意を含めて
ご教授お願いします。。。
二百も合点なのですが、では一体どういったところが素晴らしい
のでしょうか？
永いこと彼の録音を聴いてますが、私にはわからないのです。
オイストラフのスゴサは録音や映像から伝わってきます。
先日『ハイフェッツの真の凄さはヴァイオリニストにしかわからない』
という言葉を見つけました。彼のリサイタルを聴きに行った
ナタン・ミルシテインの言葉です。
長年の疑問が解決した思いでしたが、この言葉の真意を含めて
ご教授お願いします。。。
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【ご参考】
[41058]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月12日 11:11
投稿者：あきれる(ID：NUZwmDc)
だから何なの？！
あなたは
- ハイフェッツは音が小さい と決めつけ
- それはSURFACE SOUNDのせいだ と決めつけ
たわけですよね？
それがまた下の引用と何の関係があるんですか？上記２点の証明となる引用なのですか？
検索厨はそろそろ退場願えませんかねぇ。
あなたは
- ハイフェッツは音が小さい と決めつけ
- それはSURFACE SOUNDのせいだ と決めつけ
たわけですよね？
それがまた下の引用と何の関係があるんですか？上記２点の証明となる引用なのですか？
検索厨はそろそろ退場願えませんかねぇ。
[41059]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月12日 11:49
投稿者：カルボナーレ(ID：WZIJQwA)
"The true artist always has a smaller tone than a mediocre one"
を、catgutさんはどのように訳しますか？
特に、”has a smaller tone”の"has"がポイントとなると思います。
私は、全体を通しての音量の話ではなく、主にはp、ppでの音色と音色、すなわちダイナミックレンジの話と解釈いたしました。ただ無神経に弦を擦っているだけのプレイヤーに対し、Artist(芸術家)は注意深く、適切な音色と音量を得るべくコントロールしており、適切な音量＆音色設定およびArtistではないプレイヤーが使えないような小さな音も使うことができる、という当たり前のことが書かれているような気がしますが、いかがでしょう。
を、catgutさんはどのように訳しますか？
特に、”has a smaller tone”の"has"がポイントとなると思います。
私は、全体を通しての音量の話ではなく、主にはp、ppでの音色と音色、すなわちダイナミックレンジの話と解釈いたしました。ただ無神経に弦を擦っているだけのプレイヤーに対し、Artist(芸術家)は注意深く、適切な音色と音量を得るべくコントロールしており、適切な音量＆音色設定およびArtistではないプレイヤーが使えないような小さな音も使うことができる、という当たり前のことが書かれているような気がしますが、いかがでしょう。
[41060]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月12日 11:49
投稿者：catgut(ID：NZAVFFQ)
ハイフェッツを理想とした３人の少年がいました。
マイケル・ラビン(1936年生まれ）、渡辺茂夫(1941年生まれ）、ズーカーマン(1948年生まれ）です。
３人ともガラミアンに師事しましたが、ラビンはあまりガラミアン的な奏法に染まらず、渡辺茂夫もボーイングを巡ってガラミアンと対立したと言われ、ズーカーマンは逆に見事にガラミアン的な奏法に「転向」したと言われています。最初の２人は不幸な結末を迎えました。
ズーカーマンとガラミアンのエピソードについては管理人さまが紹介されています。
ttp://www.fstrings.com/player/detail.asp?id=46
ここではガラミアンのボーイングは「綺麗な音」と紹介されていますが、ズーカーマンの実際の演奏では強い音は駒寄りを強い圧力で弾いており、音色もハイフェッツとは全く違うことは明らかです。ハイフェッツのクロイツェルのビデオは見当たらないのでミルシテインで比較しますが、ミルシテインが軽く速い弓で音色を自在にコントロールしていることがよく分かります。
この弓づかいでは「大音量」は出せません。
ズーカーマン：クロイツェルソナタ(1st mov)
ttp://www.youtube.com/watch?v=VhsIKp9eHgM
ミルシテイン：クロイツェルソナタ(1st mov)
ttp://www.youtube.com/watch?v=mixnMzHUYxA
マイケル・ラビン(1936年生まれ）、渡辺茂夫(1941年生まれ）、ズーカーマン(1948年生まれ）です。
３人ともガラミアンに師事しましたが、ラビンはあまりガラミアン的な奏法に染まらず、渡辺茂夫もボーイングを巡ってガラミアンと対立したと言われ、ズーカーマンは逆に見事にガラミアン的な奏法に「転向」したと言われています。最初の２人は不幸な結末を迎えました。
ズーカーマンとガラミアンのエピソードについては管理人さまが紹介されています。
ttp://www.fstrings.com/player/detail.asp?id=46
ここではガラミアンのボーイングは「綺麗な音」と紹介されていますが、ズーカーマンの実際の演奏では強い音は駒寄りを強い圧力で弾いており、音色もハイフェッツとは全く違うことは明らかです。ハイフェッツのクロイツェルのビデオは見当たらないのでミルシテインで比較しますが、ミルシテインが軽く速い弓で音色を自在にコントロールしていることがよく分かります。
この弓づかいでは「大音量」は出せません。
ズーカーマン：クロイツェルソナタ(1st mov)
ttp://www.youtube.com/watch?v=VhsIKp9eHgM
ミルシテイン：クロイツェルソナタ(1st mov)
ttp://www.youtube.com/watch?v=mixnMzHUYxA
[41061]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月12日 12:06
投稿者：catgut(ID：NZAVFFQ)
カルボナーレさま、ご指摘ありがとうございます。大変失礼しました。以下の点線内の一文を抜かしてtypeしてしまいました。
There are only two classes of violinists : artists, and those players who
might be called "scrapers." The true artist always has a smaller tone
than a mediocre one, for he pays greater attention to the quality of his tone,
---
while the inferior player is so eager to obtain a big tone
-a great volume of sound-
---
that he neglects entirely the proper attention to the quality and purity of the sounds he produces.
劣った奏者は「音の品質と純粋さ」に無関心という主張ですから、「真の芸術家」が「小さな音」を大切にしたという意味には私はまったく受け取れません。あくまで音色の話だと思います。
またバッハマンの師匠のイザイも、直接の親交があったサラサーテも「音が小さかった」と評価されています。
There are only two classes of violinists : artists, and those players who
might be called "scrapers." The true artist always has a smaller tone
than a mediocre one, for he pays greater attention to the quality of his tone,
---
while the inferior player is so eager to obtain a big tone
-a great volume of sound-
---
that he neglects entirely the proper attention to the quality and purity of the sounds he produces.
劣った奏者は「音の品質と純粋さ」に無関心という主張ですから、「真の芸術家」が「小さな音」を大切にしたという意味には私はまったく受け取れません。あくまで音色の話だと思います。
またバッハマンの師匠のイザイも、直接の親交があったサラサーテも「音が小さかった」と評価されています。
[41062]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月12日 13:45
投稿者：通りすがり(ID：NkZAIkY)
>>人間の耳で聞いた音の感覚的な大きさと、物理的な計測値との音の相互関係を表すことはかなり高度で難しくなります。人間は大きな音に対しては、圧縮して聴くように耳の補正能力があります。また人間の受音には固有な特性と限界があるのと、個々によって聴感覚的にも心理的にも影響され、音の判断力にも個人差もありますし、同じ音の大きさ（音圧）でも周波数によっても違う大きさに聴こえてしまいます。
>>②ハイフェッツの音量に関する客観的データは、存在しない。あるバイオリニストの音量を客観的に評価しようと思ったら、演奏中に、騒音計で何ｄＢか計測し、それを積算し平均値を出す必要があります。さらに別のバイオリニストにも同じ曲を弾いてもらい、同様の測定を行い、２者を比較検討しなくてはなりません。論理的には可能ですが、はたして、そんなデータがもしあったとしても重要視されるでしょうか。ハイフェッツの音量が小さいという評論家は、１つの意見・印象であって、絶対的評価基準ではない。
③録音物に関しては、どっちみちエンジニアさんが、至適ダイナミックレンジに詰め込むので、議論のしようがありません。
>>①何を基準として、何を比較対象として、非常に音量が小さいと言っておられるのですか。オーケストラ１プルト分くらいですか。３プルト分くらいですか。５プルト分ぐらいですか。それともオーケストラプレーヤ一人分ですか。
いくら世界的な名器を使っても、オーケストラ５プルトが思いっきりフォルテを弾けば、音量でオケの方がソリストに勝ってしまいます。当たり前です。ですから、バイオリン協奏曲の場合、公開演奏では通常２－３プルトが理想的、レコーディングでは２プルトが普通のはずです。一般に、オーケストラはソリストに合わせて音量を抑制するのが常識ではないでしょうか。（私も指揮者にまず、そう指示されます。当時日本でも有数のソリストの場合もそうでした。）アマチュアが５プルト乗るために、一人一人が通常の音量の１／４から１／３に絞ったこともありました。提示部・間奏部はともかく、ソリストとの絡みがある部分でソリストの音をかき消すような音を出したら、観客があきれて帰ってしまいますからね。
②何を基準として、何を比較対象として、非常に音量が小さいと言っておられるのですか。パールマンと比較して音量が半分しかないのですか。オイストラフやグリュミオーと比較して７０％の音量なのですか。アイザックスターンと比較して６５％の音量なのですか。それとも一般の人の８０％ですか。
以上の質問に対し見事なまでに無視されていますね。
>>>素直に「知りませんでした。」や「間違っていました。ごめんなさい。」と言えないご性格のようですので、問いかけに対し答えられない＝”知りませんでした。考えていませんでした。わかりません。間違っていました。”のいずれかである
ということは音量の大小について客観的に議論することは不可能ということをお認めになったのですね。だとしたら、いい加減口をつぐんで頂きたい。
音が小さいという場合、確かにいままで、f、ffが小さいとは明言されていませんでしたね。p、 ppが小さいとも受け取れますよね。これは盲点でした。
>>②ハイフェッツの音量に関する客観的データは、存在しない。あるバイオリニストの音量を客観的に評価しようと思ったら、演奏中に、騒音計で何ｄＢか計測し、それを積算し平均値を出す必要があります。さらに別のバイオリニストにも同じ曲を弾いてもらい、同様の測定を行い、２者を比較検討しなくてはなりません。論理的には可能ですが、はたして、そんなデータがもしあったとしても重要視されるでしょうか。ハイフェッツの音量が小さいという評論家は、１つの意見・印象であって、絶対的評価基準ではない。
③録音物に関しては、どっちみちエンジニアさんが、至適ダイナミックレンジに詰め込むので、議論のしようがありません。
>>①何を基準として、何を比較対象として、非常に音量が小さいと言っておられるのですか。オーケストラ１プルト分くらいですか。３プルト分くらいですか。５プルト分ぐらいですか。それともオーケストラプレーヤ一人分ですか。
いくら世界的な名器を使っても、オーケストラ５プルトが思いっきりフォルテを弾けば、音量でオケの方がソリストに勝ってしまいます。当たり前です。ですから、バイオリン協奏曲の場合、公開演奏では通常２－３プルトが理想的、レコーディングでは２プルトが普通のはずです。一般に、オーケストラはソリストに合わせて音量を抑制するのが常識ではないでしょうか。（私も指揮者にまず、そう指示されます。当時日本でも有数のソリストの場合もそうでした。）アマチュアが５プルト乗るために、一人一人が通常の音量の１／４から１／３に絞ったこともありました。提示部・間奏部はともかく、ソリストとの絡みがある部分でソリストの音をかき消すような音を出したら、観客があきれて帰ってしまいますからね。
②何を基準として、何を比較対象として、非常に音量が小さいと言っておられるのですか。パールマンと比較して音量が半分しかないのですか。オイストラフやグリュミオーと比較して７０％の音量なのですか。アイザックスターンと比較して６５％の音量なのですか。それとも一般の人の８０％ですか。
以上の質問に対し見事なまでに無視されていますね。
>>>素直に「知りませんでした。」や「間違っていました。ごめんなさい。」と言えないご性格のようですので、問いかけに対し答えられない＝”知りませんでした。考えていませんでした。わかりません。間違っていました。”のいずれかである
ということは音量の大小について客観的に議論することは不可能ということをお認めになったのですね。だとしたら、いい加減口をつぐんで頂きたい。
音が小さいという場合、確かにいままで、f、ffが小さいとは明言されていませんでしたね。p、 ppが小さいとも受け取れますよね。これは盲点でした。
[41063]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月12日 16:40
投稿者：あああ(ID：KThgISc)
>>41057 catgut
＞また本書では生年を1899年としています。（通常は1901年とされているが、神童イメージを高めるため2年さばよんでいるのではないかとういう説がある）。
1900年生まれであるとハイフェッツ本人の口から聞いた、とハイフェッツの直弟子が証言しています。
＞また本書では生年を1899年としています。（通常は1901年とされているが、神童イメージを高めるため2年さばよんでいるのではないかとういう説がある）。
1900年生まれであるとハイフェッツ本人の口から聞いた、とハイフェッツの直弟子が証言しています。
[41064]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月12日 18:21
投稿者：匿名希望A(ID：FxaHE4A)
要するに、ハイフェッツはピアノ・ピアニッシモを弾く技術にも、長けていたということですね。
[41065]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月12日 19:37
投稿者：あああ(ID：KThgISc)
>>41058 あきれる
＞だから何なの？！
＞あなたは
＞- ハイフェッツは音が小さい と決めつけ
＞- それはSURFACE SOUNDのせいだ と決めつけ
＞たわけですよね？
catgutさんは下のタイプの人間なのでしょ、おそらく。決めつけは良くありませんが、言ってる内容は興味深いと思います。
内向的思考タイプ
『外向的思考タイプ』同じ思考タイプでもマッタク異なります。
『外向的思考タイプ』が客観的事実に基づき考えるのに対して
『内向的思考タイプ』は考える対象を自分の中に見つけ出すと
いっていいでしょう。この人達こそ主義・主張を言い張るのです。
外的な状況がどうであろうと自分の理想と主義を貫く。
外向的思考タイプのように客観的事実を分析するのではなく、
自分の心の中にある考えを筋道たてて追うのですが、その事実に
基づいて確かめてもその事実はまた自分の中に戻っていってしまう。
この『内向的思考タイプ』こそ主義・主張を貫き通すタイプです。
一度「こうだ～！」って思ったらなかなかその考えを変えません。
この「こうだ～！」って思ったことに少しくらい事実を曲げても
自分の信念に当てはめようとします。だから考えが空回りしてどこにも
行き着くことができなかったりします。他人が助言しても聞く耳持ちません。
だから冷淡・強情・ワガママ・傍若無人という印象を他人に与えてしまいがちなんです。
でも時間をかけてつきあうと独創的で面白い考えを持ってる人なんです。
＞だから何なの？！
＞あなたは
＞- ハイフェッツは音が小さい と決めつけ
＞- それはSURFACE SOUNDのせいだ と決めつけ
＞たわけですよね？
catgutさんは下のタイプの人間なのでしょ、おそらく。決めつけは良くありませんが、言ってる内容は興味深いと思います。
内向的思考タイプ
『外向的思考タイプ』同じ思考タイプでもマッタク異なります。
『外向的思考タイプ』が客観的事実に基づき考えるのに対して
『内向的思考タイプ』は考える対象を自分の中に見つけ出すと
いっていいでしょう。この人達こそ主義・主張を言い張るのです。
外的な状況がどうであろうと自分の理想と主義を貫く。
外向的思考タイプのように客観的事実を分析するのではなく、
自分の心の中にある考えを筋道たてて追うのですが、その事実に
基づいて確かめてもその事実はまた自分の中に戻っていってしまう。
この『内向的思考タイプ』こそ主義・主張を貫き通すタイプです。
一度「こうだ～！」って思ったらなかなかその考えを変えません。
この「こうだ～！」って思ったことに少しくらい事実を曲げても
自分の信念に当てはめようとします。だから考えが空回りしてどこにも
行き着くことができなかったりします。他人が助言しても聞く耳持ちません。
だから冷淡・強情・ワガママ・傍若無人という印象を他人に与えてしまいがちなんです。
でも時間をかけてつきあうと独創的で面白い考えを持ってる人なんです。
[41066]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月12日 20:28
投稿者：うーん(ID：JBFVl0Q)
＞内向的思考タイプ
最近出てきませんが、ガット弦をひたすらお勧めするあの方も同じニオイを感じます。。
議論をしたいのではなく、ご自分のお説に頷く人を探しているんだと思います:p
最近出てきませんが、ガット弦をひたすらお勧めするあの方も同じニオイを感じます。。
議論をしたいのではなく、ご自分のお説に頷く人を探しているんだと思います:p
[41067]
Re: ハイフェッツって・・・
投稿日時：2009年09月12日 23:10
投稿者：catgut(ID：NZAVFFQ)
日本のヴァイオリン奏法はもともとヨーロッパの影響が強く、「音量より音色」という考え方は年配の奏者に多いことを私は知っています。インターネットを活用されるような層は比較的若い方が多いのでしょうが、私が書いているようなことは高めの年齢層ではむしろ主流かもしれません。
書き忘れておりましたが、バッハマンの引用部分は
「Tone and its development（音色とその作成）」という章の最初のページにあるものです。残念ながら音のダイナミクスの話ではありません。どう考えても「良い演奏家は弱音の使い方がうまい」「大きな音だけでなく弱音もj上手に使っている」という意味には取れませんね。
ハイフェッツの実演は多数の人が聴いているわけで、その証言さえ信じられないというならイザイやサラサーテの音量なんて永遠の謎というわけですね。「どの程度の音量なのか」を推定するとすれば、真面目な話イダ・ヘンデルにお願いして（奏法がやや似ているので）、プレーンガット弦で弾いていただくといいかもしれません（もちろん超高齢ですから音量は落ちているでしょうが）。
ハイフェッツの生年が1900年だと証明できれば、それは大きなニュースになりそうですね。ヘンデルも年齢不詳ですが、シゲティなども神童性を高めるために生年をずらしていた時期があるようです。確かクライスラーだったと思いますが、より子供っぽく見せるために半ズボンをはかされて嫌だったと書いていたと思います。
書き忘れておりましたが、バッハマンの引用部分は
「Tone and its development（音色とその作成）」という章の最初のページにあるものです。残念ながら音のダイナミクスの話ではありません。どう考えても「良い演奏家は弱音の使い方がうまい」「大きな音だけでなく弱音もj上手に使っている」という意味には取れませんね。
ハイフェッツの実演は多数の人が聴いているわけで、その証言さえ信じられないというならイザイやサラサーテの音量なんて永遠の謎というわけですね。「どの程度の音量なのか」を推定するとすれば、真面目な話イダ・ヘンデルにお願いして（奏法がやや似ているので）、プレーンガット弦で弾いていただくといいかもしれません（もちろん超高齢ですから音量は落ちているでしょうが）。
ハイフェッツの生年が1900年だと証明できれば、それは大きなニュースになりそうですね。ヘンデルも年齢不詳ですが、シゲティなども神童性を高めるために生年をずらしていた時期があるようです。確かクライスラーだったと思いますが、より子供っぽく見せるために半ズボンをはかされて嫌だったと書いていたと思います。
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