[32432]
ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月01日 03:31
投稿者：catgut(ID：JoVYNnI)
以前のスレッド（ヴィブラートのかけ方 その３）が再び非常に長くなりましたので、新しいスレッドを作成しました。
本スレッドの趣旨は、客観的事実として弦楽器のヴィブラートは基本的には基準音の上下におよそ均等にかかることを前提としてよいヴィブラートのかけ方について検討・議論・情報交換を行うことです。
例えば以下のような話題を想定しています。
・tartiniなど分析ソフトを用いたヴィブラート方法の改善
・従来、基本的に上向きまたは下向きにかけていた奏者が逆の方向にかけるケースについて
・ヴィブラートの仕組みに関連する話題
等。
本スレッドの趣旨は、客観的事実として弦楽器のヴィブラートは基本的には基準音の上下におよそ均等にかかることを前提としてよいヴィブラートのかけ方について検討・議論・情報交換を行うことです。
例えば以下のような話題を想定しています。
・tartiniなど分析ソフトを用いたヴィブラート方法の改善
・従来、基本的に上向きまたは下向きにかけていた奏者が逆の方向にかけるケースについて
・ヴィブラートの仕組みに関連する話題
等。
ヴァイオリン掲示板に戻る
4 / 13 ページ [ 120コメント ]
【ご参考】
[32842]
Re: ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月10日 12:03
投稿者：みっち(ID：GDhXdFg)
catgut さん
＞実際に上下にかけると意識されている方々のコメントがあったなどにより「基準音のおよそ上下にかける」ということで認識が合いました
catgutさんと同じ意見の方がいらしただけで、「基準音下にかける」という意見の方が同意したわけではないと思います。
「意識して上下にかけている方が大勢いらっしゃる。また基準音の下へかける意識にもかかわらずtartiniでみると基準音の上下にかけられているケースがみられた。私は上下にかけるのが一般的と考える。」
ならば納得します。「明らかになった」ことや「証明された」ことも無いと思いますよ。
間違ってますか？
＞実際に上下にかけると意識されている方々のコメントがあったなどにより「基準音のおよそ上下にかける」ということで認識が合いました
catgutさんと同じ意見の方がいらしただけで、「基準音下にかける」という意見の方が同意したわけではないと思います。
「意識して上下にかけている方が大勢いらっしゃる。また基準音の下へかける意識にもかかわらずtartiniでみると基準音の上下にかけられているケースがみられた。私は上下にかけるのが一般的と考える。」
ならば納得します。「明らかになった」ことや「証明された」ことも無いと思いますよ。
間違ってますか？
[32844]
Re: ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月10日 15:08
投稿者：catgut(ID：FlYoYwg)
みっちさま、
多数の人にとって「ヴィブラート幅のおよそ上限の音程が聞える」か「ヴィブラート幅のおよそ中間の音程が聞える」かは客観的な調査で実証できます。その最も端的な例が、多くの聴衆に支持されているプロ奏者のヴィブラートの大半が基準音の上下にかけられているという事実です。
指導上の便宜として「基準音の下にかけるつもりで」かけたほうが良いという話であれば、それは全然別の話です。「下に向けてかけ始める場合の意義」の範疇で議論すべき内容だと思います。
多数の人にとって「ヴィブラート幅のおよそ上限の音程が聞える」か「ヴィブラート幅のおよそ中間の音程が聞える」かは客観的な調査で実証できます。その最も端的な例が、多くの聴衆に支持されているプロ奏者のヴィブラートの大半が基準音の上下にかけられているという事実です。
指導上の便宜として「基準音の下にかけるつもりで」かけたほうが良いという話であれば、それは全然別の話です。「下に向けてかけ始める場合の意義」の範疇で議論すべき内容だと思います。
[32846]
Re: ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月10日 18:14
投稿者：jack(ID：MYSRBRI)
基準音の定義を明確にしてください。基準音を平均律でとると判断を誤ると思います。多くの優れた演奏家はピュタゴラス律もしくはそれを強調した 『Expressive intonation』で弾くそうです。音楽性を無視した一般化議論は不毛だと思います。
[32847]
Re: ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月10日 18:22
投稿者：みっち(ID：GDhXdFg)
catgutさん
catgutさんの言いたい事はわかるし切り口は面白いけれど、言葉が過ぎて逆効果だと思います。例えば（［32842］でヴィブラートの音程認識のことを言ったつもりはありませんが）
>客観的な調査で実証できます。
catgutさんがヴァイオリンのヴィブラートの音程認識について実証出来るのですか？
>多くの聴衆に支持されているプロ奏者のヴィブラートの大半が基準音の上下にかけられているという事実
は物凄く誤解を受けそうです。
「市販音源の有名ソリスト○○人のヴィブラートは開放弦ピッチ基準の音程の上下にかけられていることが計測できた」
程度だと思いますが。この中のどなたにも意識したピッチを確認していないはずですし。
私自身はヴィブラートを上下にかけていると思いますが、少なくともcatgutさんと認識が合ったとは思いません。
むしろ伝統的で教則本でも多数派の「上下ヴィブラート」に対して新しいくて教則本にも殆ど見られない「正しい音から下へかけるヴィブラート」がなぜ広がりと浸透を見せているのか知りたいと思います。
ちなみに「ヴィブラートは基準音の下へかける」は最近ネットで広まったのではあません。私が聞いたのは２０年近く前だと思います。
catgutさんの言いたい事はわかるし切り口は面白いけれど、言葉が過ぎて逆効果だと思います。例えば（［32842］でヴィブラートの音程認識のことを言ったつもりはありませんが）
>客観的な調査で実証できます。
catgutさんがヴァイオリンのヴィブラートの音程認識について実証出来るのですか？
>多くの聴衆に支持されているプロ奏者のヴィブラートの大半が基準音の上下にかけられているという事実
は物凄く誤解を受けそうです。
「市販音源の有名ソリスト○○人のヴィブラートは開放弦ピッチ基準の音程の上下にかけられていることが計測できた」
程度だと思いますが。この中のどなたにも意識したピッチを確認していないはずですし。
私自身はヴィブラートを上下にかけていると思いますが、少なくともcatgutさんと認識が合ったとは思いません。
むしろ伝統的で教則本でも多数派の「上下ヴィブラート」に対して新しいくて教則本にも殆ど見られない「正しい音から下へかけるヴィブラート」がなぜ広がりと浸透を見せているのか知りたいと思います。
ちなみに「ヴィブラートは基準音の下へかける」は最近ネットで広まったのではあません。私が聞いたのは２０年近く前だと思います。
[32852]
Re: ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月10日 18:43
投稿者：pochi(ID：SBdYcmA)
『Expressive intonation』ってジプシーっぽい音程ですか？
[32857]
Re: ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月10日 19:39
投稿者：jack(ID：MYSRBRI)
pochiさん、『Expressive intonation』の用語が市民権を得てるかどうか知りませんが、以下のサイトが詳しいです。導音と長三度を高く、短3度を低く。結果として音階は広い全音と狭い半音で構成されます。多分ジプシーもそうだと思います。
ttp://violinmasterclass.com/intonation_qt.php?video=int_def5&sctn=Definition
ttp://violinmasterclass.com/intonation_qt.php?video=int_def5&sctn=Definition
[32859]
Re: ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月10日 20:09
投稿者：pochi(ID：SBdYcmA)
浪速人のjack氏、
有難う御座居ます。御紹介の頁をみました。ブラームスやワーグナーには合わないかもしれませんね。「導音と長三度を高く、短3度を低く。結果として音階は広い全音と狭い半音で構成されます。」は、ジプシーっぽい音程そのものです。ヴァイオリンっぽい音程です。
有難う御座居ます。御紹介の頁をみました。ブラームスやワーグナーには合わないかもしれませんね。「導音と長三度を高く、短3度を低く。結果として音階は広い全音と狭い半音で構成されます。」は、ジプシーっぽい音程そのものです。ヴァイオリンっぽい音程です。
[32864]
Re: ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月10日 22:27
投稿者：catgut(ID：NpVoIVA)
みっちさま、jackさま、
別のスレッドで研究論文を紹介した通り、人間の耳は幅にもよりますが
毎秒4回程度以上のヴィブラートでかなり明確に単一の音程を認識します。
認識される「単一の音程」は明らかに「ヴィブラート範囲のおよそ上端」ではなく「ヴィブラート範囲のおよそ中間」です。これは「ヴィブラート音」の単位で閉じた話です。演奏論とは無関係です。
ヴィブラート音の単位で特定の音程が聞える(聞かせる）わけですから、その音程を使ってどのように演奏を組み立てるか（どんな調律で使うか、旋律に使うか、和音に使うか、前後の音との関係をどうするかなど）はノンヴィブラート音とヴィブラート音を区別せずに演奏論として考えればよいことでしょう。
別のスレッドで研究論文を紹介した通り、人間の耳は幅にもよりますが
毎秒4回程度以上のヴィブラートでかなり明確に単一の音程を認識します。
認識される「単一の音程」は明らかに「ヴィブラート範囲のおよそ上端」ではなく「ヴィブラート範囲のおよそ中間」です。これは「ヴィブラート音」の単位で閉じた話です。演奏論とは無関係です。
ヴィブラート音の単位で特定の音程が聞える(聞かせる）わけですから、その音程を使ってどのように演奏を組み立てるか（どんな調律で使うか、旋律に使うか、和音に使うか、前後の音との関係をどうするかなど）はノンヴィブラート音とヴィブラート音を区別せずに演奏論として考えればよいことでしょう。
[32865]
Re: ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月10日 22:50
投稿者：カルボナーレ(ID：OREnAJc)
>別のスレッドで研究論文を紹介した通り、人間の耳は幅にもよりますが
>毎秒4回程度以上のヴィブラートでかなり明確に単一の音程を認識します。
複数の人間が、それぞれまったく違う音程を感じている可能性もあります。同じ被験者でも日によって異なる結果を示す場合もあります。複数の人間が、同じ音程を認識しているというのであれば、その根拠・データをお知らせください。
また、４回／秒程度であれば、集中すればピッチ変化に耳は追従できると思います。
＞認識される「単一の音程」は明らかに「ヴィブラート範囲のおよそ上端」ではなく
＞「ヴィブラート範囲のおよそ中間」です。
この根拠も、客観的なデータによりお知らせください。
CABINさん作成の比較用音声データを何度も聞きましたが、感じる音程は、前後におかれるヴィブラートなしの定常部の音程の記憶に大きく左右されることが、私にとっては最も印象的でした。また総じて振幅のセンター＝聴こえとしてのピッチ、には聴こえませんでした。
catgutさんが、断定される根拠がよくわかりません。
>毎秒4回程度以上のヴィブラートでかなり明確に単一の音程を認識します。
複数の人間が、それぞれまったく違う音程を感じている可能性もあります。同じ被験者でも日によって異なる結果を示す場合もあります。複数の人間が、同じ音程を認識しているというのであれば、その根拠・データをお知らせください。
また、４回／秒程度であれば、集中すればピッチ変化に耳は追従できると思います。
＞認識される「単一の音程」は明らかに「ヴィブラート範囲のおよそ上端」ではなく
＞「ヴィブラート範囲のおよそ中間」です。
この根拠も、客観的なデータによりお知らせください。
CABINさん作成の比較用音声データを何度も聞きましたが、感じる音程は、前後におかれるヴィブラートなしの定常部の音程の記憶に大きく左右されることが、私にとっては最も印象的でした。また総じて振幅のセンター＝聴こえとしてのピッチ、には聴こえませんでした。
catgutさんが、断定される根拠がよくわかりません。
[32867]
Re: ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月10日 23:28
投稿者：auxo(ID：J0NBRTc)
同感です。＞カルボナーレさん
少なくとも、あのデータの上下均等というやつでは、僕の耳には上にかかっているようにしか聞こえなかった。
少なくとも聞こえる音程はともかく、下に行く幅が分かりづらくなります。
上に行く分が強調されてしまうとでも言えるでしょうか。
あんな風に聞こえるようにかけることはあまり無いです。
僕は絶対音感があるので前後の記憶にある程度左右されず音程自体を聞き取れますが、そうでない場合にどうなのかという事も問題になるかと思われます。
面倒かもしれませんが、上下不均等にかかっているパターンも聴いてみたいですね。
少なくとも、あのデータの上下均等というやつでは、僕の耳には上にかかっているようにしか聞こえなかった。
少なくとも聞こえる音程はともかく、下に行く幅が分かりづらくなります。
上に行く分が強調されてしまうとでも言えるでしょうか。
あんな風に聞こえるようにかけることはあまり無いです。
僕は絶対音感があるので前後の記憶にある程度左右されず音程自体を聞き取れますが、そうでない場合にどうなのかという事も問題になるかと思われます。
面倒かもしれませんが、上下不均等にかかっているパターンも聴いてみたいですね。
ヴァイオリン掲示板に戻る
4 / 13 ページ [ 120コメント ]