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ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月01日 03:31
投稿者：catgut(ID：JoVYNnI)
以前のスレッド（ヴィブラートのかけ方 その３）が再び非常に長くなりましたので、新しいスレッドを作成しました。
本スレッドの趣旨は、客観的事実として弦楽器のヴィブラートは基本的には基準音の上下におよそ均等にかかることを前提としてよいヴィブラートのかけ方について検討・議論・情報交換を行うことです。
例えば以下のような話題を想定しています。
・tartiniなど分析ソフトを用いたヴィブラート方法の改善
・従来、基本的に上向きまたは下向きにかけていた奏者が逆の方向にかけるケースについて
・ヴィブラートの仕組みに関連する話題
等。
本スレッドの趣旨は、客観的事実として弦楽器のヴィブラートは基本的には基準音の上下におよそ均等にかかることを前提としてよいヴィブラートのかけ方について検討・議論・情報交換を行うことです。
例えば以下のような話題を想定しています。
・tartiniなど分析ソフトを用いたヴィブラート方法の改善
・従来、基本的に上向きまたは下向きにかけていた奏者が逆の方向にかけるケースについて
・ヴィブラートの仕組みに関連する話題
等。
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【ご参考】
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Re: ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月15日 13:01
投稿者：catgut(ID：NpVoIVA)
tartiniについて補足です。
以前も書きましたが、現状のtartiniはA=440Hz固定、五度調弦として基準音程線を表示します。このため、実際には開放弦の音を確認し、基準音程線から外れている場合はその分シフトして画面を見る必要があります。
市販のCDでは現実的にはピアノ伴奏曲では多くがA=440Hzないし442Hzですから、ピアノ伴奏曲を中心に確認するといいでしょう。
また、Windows版のtartiniではマウスのセンターホイールで表示範囲の拡大・縮小が可能です。また画面をドラッグして移動することも可能です。
一介の数学屋さま、
ですから「大半だと思います」と書いています。出現頻度の問題です。
イントネーションも含めてどうなっているか調べるためには、ご自分の
演奏をtartiniないしアマチュアチェロ弾きさまの分析ソフトで確認して
いただくのが一番確実です。
以前も書きましたが、現状のtartiniはA=440Hz固定、五度調弦として基準音程線を表示します。このため、実際には開放弦の音を確認し、基準音程線から外れている場合はその分シフトして画面を見る必要があります。
市販のCDでは現実的にはピアノ伴奏曲では多くがA=440Hzないし442Hzですから、ピアノ伴奏曲を中心に確認するといいでしょう。
また、Windows版のtartiniではマウスのセンターホイールで表示範囲の拡大・縮小が可能です。また画面をドラッグして移動することも可能です。
一介の数学屋さま、
ですから「大半だと思います」と書いています。出現頻度の問題です。
イントネーションも含めてどうなっているか調べるためには、ご自分の
演奏をtartiniないしアマチュアチェロ弾きさまの分析ソフトで確認して
いただくのが一番確実です。
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Re: ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月16日 00:55
投稿者：catgut(ID：NpVoIVA)
ハイフェッツの演奏をtartiniで見ていたのですが、ヴィブラートしながら
グリッサンドしている部分があり、大変優雅な印象です。
現在でもヴィブラートをかけながらグリッサンドする演奏はよく行われているのでしょうか？
ちなみにハイフェッツのヴィブラートは粒ぞろいの形の整ったヴィブラートですが、音量の変化は大きいほうです。ちょっと意外です。
グリッサンドしている部分があり、大変優雅な印象です。
現在でもヴィブラートをかけながらグリッサンドする演奏はよく行われているのでしょうか？
ちなみにハイフェッツのヴィブラートは粒ぞろいの形の整ったヴィブラートですが、音量の変化は大きいほうです。ちょっと意外です。
[33028]
Re: ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月16日 22:30
投稿者：一介の数学屋(ID：QXiJUUI)
catgut氏の発言
引用開始
-----
[33005]
一介の数学屋さま、
ですから「大半だと思います」と書いています。出現頻度の問題です。
イントネーションも含めてどうなっているか調べるためには、ご自分の
-----
引用終了
私は貴兄のレトリックには全く無関心ですので、無益なやりとりはしません。
一点のみ確認します。
確実にご返答ください。
トルトゥリエの著作は当然お読みの上でのご発言でしょうね。
引用開始
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[33005]
[33005]
Re: ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月15日 13:01
投稿者：catgut(ID：NpVoIVA)
tartiniについて補足です。
以前も書きましたが、現状のtartiniはA=440Hz固定、五度調弦として基準音程線を表示します。このため、実際には開放弦の音を確認し、基準音程線から外れている場合はその分シフトして画面を見る必要があります。
市販のCDでは現実的にはピアノ伴奏曲では多くがA=440Hzないし442Hzですから、ピアノ伴奏曲を中心に確認するといいでしょう。
また、Windows版のtartiniではマウスのセンターホイールで表示範囲の拡大・縮小が可能です。また画面をドラッグして移動することも可能です。
一介の数学屋さま、
ですから「大半だと思います」と書いています。出現頻度の問題です。
イントネーションも含めてどうなっているか調べるためには、ご自分の
演奏をtartiniないしアマチュアチェロ弾きさまの分析ソフトで確認して
いただくのが一番確実です。
以前も書きましたが、現状のtartiniはA=440Hz固定、五度調弦として基準音程線を表示します。このため、実際には開放弦の音を確認し、基準音程線から外れている場合はその分シフトして画面を見る必要があります。
市販のCDでは現実的にはピアノ伴奏曲では多くがA=440Hzないし442Hzですから、ピアノ伴奏曲を中心に確認するといいでしょう。
また、Windows版のtartiniではマウスのセンターホイールで表示範囲の拡大・縮小が可能です。また画面をドラッグして移動することも可能です。
一介の数学屋さま、
ですから「大半だと思います」と書いています。出現頻度の問題です。
イントネーションも含めてどうなっているか調べるためには、ご自分の
演奏をtartiniないしアマチュアチェロ弾きさまの分析ソフトで確認して
いただくのが一番確実です。
一介の数学屋さま、
ですから「大半だと思います」と書いています。出現頻度の問題です。
イントネーションも含めてどうなっているか調べるためには、ご自分の
-----
引用終了
私は貴兄のレトリックには全く無関心ですので、無益なやりとりはしません。
一点のみ確認します。
確実にご返答ください。
トルトゥリエの著作は当然お読みの上でのご発言でしょうね。
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Re: ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月16日 23:36
投稿者：catgut(ID：NpVoIVA)
一介の数学屋さま、
私はチェロは弾かないのでトルトゥリエの本は読んでいませんが、
トルトゥリエの本を読まないと理解できないイントネーションなど
この世界に存在するのでしょうか？
私はチェロは弾かないのでトルトゥリエの本は読んでいませんが、
トルトゥリエの本を読まないと理解できないイントネーションなど
この世界に存在するのでしょうか？
[33033]
Re: ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月16日 23:52
投稿者：一介の数学屋(ID：QXiJUUI)
トルトゥリエの、コンマを単位とする旋律の音程理論をご存知ないご様子ですね。それをとがめる気は毛頭ありませんが、貴兄のご存知無い音程理論も一流演奏家の立場では存在することを十分に認識された上で対処すべきでしょう。
知らなくてもなんとかなる、という高をくくった立場はお勧めしません。
導音の登場頻度はかなり高いので、20セントうんぬんの認識で居られては、蟷螂の斧ですよ。
知らなくてもなんとかなる、という高をくくった立場はお勧めしません。
導音の登場頻度はかなり高いので、20セントうんぬんの認識で居られては、蟷螂の斧ですよ。
[33037]
Re: ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月17日 11:54
投稿者：pochi(ID：SBdYcmA)
エネスコ・エレマン・クライスラーの時代の音程たるや素晴らしくヴァイオリン的です。ピタゴラスを強調した音程なので、純正率に対して20セントどころではありません。トルトリエは、チェロを独奏楽器として世に知らしめた人ですから、限りなくメロディックな音程を取っています。ロン・ティボーに到っては、辻褄が合わないトコロさえあります。catgut氏曰うトコロの基準音の設定は難しいでしょう。
[33038]
Re: ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月17日 12:34
投稿者：名無し(ID：FxEyliM)
ロン・ティボー？
[33040]
Re: ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月17日 13:34
投稿者：catgut(ID：MXOEJhA)
イントネーションはそれ自体大変興味深い問題ですが、ヴィブラートの
件でイントネーションを持ち出すのは、「ヴィブラート範囲の上限の音程
が聞える」派にとっては墓穴を掘るようなものだと思います。
なぜなら、微妙な音程ををコントロールして演奏する能力があれば、ヴィブラートを調弦によって決定される音階に対してコントロールしてかけることも
可能なはずだからです。
イントネーションを問題にされる方には、調弦によって決定される音階通りに弾いてくださいとお願いしてご自身のヴィブラート付きの演奏データを提供していただければいいでしょう。
>ロン・ティボー
pochiさんのジョークでしょう。ロンの時代には平均律だったと思います。
件でイントネーションを持ち出すのは、「ヴィブラート範囲の上限の音程
が聞える」派にとっては墓穴を掘るようなものだと思います。
なぜなら、微妙な音程ををコントロールして演奏する能力があれば、ヴィブラートを調弦によって決定される音階に対してコントロールしてかけることも
可能なはずだからです。
イントネーションを問題にされる方には、調弦によって決定される音階通りに弾いてくださいとお願いしてご自身のヴィブラート付きの演奏データを提供していただければいいでしょう。
>ロン・ティボー
pochiさんのジョークでしょう。ロンの時代には平均律だったと思います。
[33041]
Re: ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月17日 14:04
投稿者：2階席(ID：ECMRaXI)
導音にヴィブラートをかける時は、ほかの音とは異なるかけ方をしているように思います（私の場合）。
一方で、導音に振幅が非常に大きいヴィブラートをかけるとどうなるのでしょう（チゴイネルワイゼンのスローな部分に出てくるB(Ｈ)とか）？
ティボーやカザルスはピアノと合わせる時どうしていたのでしょう？
一方で、導音に振幅が非常に大きいヴィブラートをかけるとどうなるのでしょう（チゴイネルワイゼンのスローな部分に出てくるB(Ｈ)とか）？
ティボーやカザルスはピアノと合わせる時どうしていたのでしょう？
[33043]
Re: ヴィブラートのかけ方について その４
投稿日時：2007年04月17日 14:40
投稿者：３回目の改名(ID：MDE3lIM)
アマチュアチェロ弾きさんのデータを見ての感想です。
以前ある音響技術者の方に伺ったのですが、音の高さを求めるとき、周波数分解能と時間分解能のいづれかを正確に求めようとすると他方が不正確になってしまうので、ヴィブラートのような早い動きを捉えるのは原理的に不可能とのことでした。確かに、手持ちのチューナーでヴィブラートを見ようとすると針が全く追随しません。また、カ○イのプ○マヴィ○タという合唱用の音程確認ソフトでヴィブラートを見ても、ほとんど見えません。
ところが、アマチュアチェロ弾きさんのデータではヴィブラートがくっきりと見えます。すごい技術のように思えます。原理的に不可能なことを可能にする技術なんてあるのでしょうか？Tartiniも使ってみましたが、自分のヴィブラートは見えるものの、手持ちのタイスの瞑想曲のCDで試してみましたが、全くだめでした。アマチュアチェロ弾きさんのお使いのソフト（自作ソフト？）を入手することは可能なのでしょうか？
ちょっと苦情を。
一介の何とか氏は、出だしこそは華々しく私も喝采した一人ですが、その後は感情にまかせた詭弁が目立つように感じます。今となっては鼻つまみ者です。あまり背伸びをするとあとで痛い目にあうと思いますよ。程ほどにしたほうがよいと思います。
以前ある音響技術者の方に伺ったのですが、音の高さを求めるとき、周波数分解能と時間分解能のいづれかを正確に求めようとすると他方が不正確になってしまうので、ヴィブラートのような早い動きを捉えるのは原理的に不可能とのことでした。確かに、手持ちのチューナーでヴィブラートを見ようとすると針が全く追随しません。また、カ○イのプ○マヴィ○タという合唱用の音程確認ソフトでヴィブラートを見ても、ほとんど見えません。
ところが、アマチュアチェロ弾きさんのデータではヴィブラートがくっきりと見えます。すごい技術のように思えます。原理的に不可能なことを可能にする技術なんてあるのでしょうか？Tartiniも使ってみましたが、自分のヴィブラートは見えるものの、手持ちのタイスの瞑想曲のCDで試してみましたが、全くだめでした。アマチュアチェロ弾きさんのお使いのソフト（自作ソフト？）を入手することは可能なのでしょうか？
ちょっと苦情を。
一介の何とか氏は、出だしこそは華々しく私も喝采した一人ですが、その後は感情にまかせた詭弁が目立つように感じます。今となっては鼻つまみ者です。あまり背伸びをするとあとで痛い目にあうと思いますよ。程ほどにしたほうがよいと思います。
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