[a17999]
もっと始末に悪いのは、アマチュア?
投稿日時：2006年02月07日 02:15
投稿者：kokukirin(ID：lEYDWRA)
自己レスです。そして、アマチュアバイオリニストへの問題提起。
> 演奏家は何のために演奏しているか
某スレッドでの言葉ですが、その後、おまえらはどうよ？という声が聞こえてきました。結論は、「もっと始末に悪いのは、アマチュアだ。」
アマオケの話はこの掲示板でもよく出てくるので聞き飽きた話になると思いますし、アマチュアといってもいろいろありますから、一概に論ずることはできませんが。
たとえば、アマだからこんな程度でいい、とすぐに思う人は多いのではないでしょうか。
音楽をするという行為は、本来プロもアマもないです。アマにも確かに上手な人は多いですが、どんぐりのせいくらべなのにプライドだけ高かったり（私のこと？）、ろくに練習もせずにプロを呼んで大迷惑をかけたり（おまえのことだ。誰？）。楽しむために集まってやっているはずなのに、練習もつまらない、本番は不愉快そのもの。子供のピアノ発表会はとてもいいものがあります。いい大人が子供のピアノ発表会に負けてます。
プロがアマに入ってくるに従って、プロに迷惑をかけて平気なアマ集団、プロの真似をして自分達はうまいと思っている勘違いアマ集団。そういうのって、ちっとも楽しくないと思う。
アマにはアマのやり方、姿勢があると思うのです。プロになれないからアマ、ではないのです。どう思いますか。
> 演奏家は何のために演奏しているか
某スレッドでの言葉ですが、その後、おまえらはどうよ？という声が聞こえてきました。結論は、「もっと始末に悪いのは、アマチュアだ。」
アマオケの話はこの掲示板でもよく出てくるので聞き飽きた話になると思いますし、アマチュアといってもいろいろありますから、一概に論ずることはできませんが。
たとえば、アマだからこんな程度でいい、とすぐに思う人は多いのではないでしょうか。
音楽をするという行為は、本来プロもアマもないです。アマにも確かに上手な人は多いですが、どんぐりのせいくらべなのにプライドだけ高かったり（私のこと？）、ろくに練習もせずにプロを呼んで大迷惑をかけたり（おまえのことだ。誰？）。楽しむために集まってやっているはずなのに、練習もつまらない、本番は不愉快そのもの。子供のピアノ発表会はとてもいいものがあります。いい大人が子供のピアノ発表会に負けてます。
プロがアマに入ってくるに従って、プロに迷惑をかけて平気なアマ集団、プロの真似をして自分達はうまいと思っている勘違いアマ集団。そういうのって、ちっとも楽しくないと思う。
アマにはアマのやり方、姿勢があると思うのです。プロになれないからアマ、ではないのです。どう思いますか。
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[a18123]
Re: もっと始末に悪いのは、アマチュア?
投稿日時：2006年04月16日 01:58
投稿者：MHO(ID：kDFlKWA)
tomtomさんへ、
見るに忍びないので敢えて言いますが、スレの趣旨と違う話題は別スレを建てることがスレ主に対する礼儀かと思いますし、その方があなたも実質的な議論ができるのでは？思わぬ方向へ発散してスレ主さんに迷惑がかかっているのかも知れませんよ。
見るに忍びないので敢えて言いますが、スレの趣旨と違う話題は別スレを建てることがスレ主に対する礼儀かと思いますし、その方があなたも実質的な議論ができるのでは？思わぬ方向へ発散してスレ主さんに迷惑がかかっているのかも知れませんよ。
[a18124]
Re: もっと始末に悪いのは、アマチュア?
投稿日時：2006年04月16日 10:32
投稿者：匿名希望X(ID：ORiQMog)
kokukirin様、スレ主が「傍観」はいけません（爆笑）。
一般論は火中のクリなんで、確かに難しいことであるとおもいます。
親族には声楽家が何人かいますのでよく話を聞きます。
「上に抜ける発声」は理想なんですが、ある夕方理想的な抜ける発声ができて、ブレスも続き「ついにコツを掴んだぞ」と小躍りする。しかし翌朝きれいさっぱり記憶がなく、再現できない。ヴォイストレーナーに教わっていますが、トレーナーさんも有益は助言を下さいますが、最後は匙を投げ気味に「またいつか感覚が帰ってくるわよ」といういうしかない場合もあります。
ヴァイオリンでも「理想的な脱力を理解した」と私が感じたときがあります。たしかにその後自分では変化があったと思うが、それを人に教えることはさてさて難しい。私にある朝訪れた覚醒が、他の人に同じに訪れることは、まずありません。じっさいには多くの人が「脱力が肝心」なんて言うのですが、その意味するところが千差万別で、他人の感覚に成り代わることはできませんから、会話の不自由を大いにかこつ処ではあります。
音楽についての価値観なんて更に千差万別、いやいや億差兆別で、人の数だけある。ところが同じ言葉が用いられる「アマ」という言葉だって「上手な」という形容詞だって「姿勢（精神上の）」という言葉だって、文字にしてしまえば同じですが、意味するところはさっぱり一致しないようです。
kokukirinさんが真面目な思いで問題提起をされたことは諒解していますが、結局問題が広がりすぎる可能性を最初から持っていたスレであったと思います。「日本のプロはなってないぞ」スレになりかかったのは笑えましたし。
そういう風に思います。どうぞお気を悪くされず今後も書き込んで下さい。
一般論は火中のクリなんで、確かに難しいことであるとおもいます。
親族には声楽家が何人かいますのでよく話を聞きます。
「上に抜ける発声」は理想なんですが、ある夕方理想的な抜ける発声ができて、ブレスも続き「ついにコツを掴んだぞ」と小躍りする。しかし翌朝きれいさっぱり記憶がなく、再現できない。ヴォイストレーナーに教わっていますが、トレーナーさんも有益は助言を下さいますが、最後は匙を投げ気味に「またいつか感覚が帰ってくるわよ」といういうしかない場合もあります。
ヴァイオリンでも「理想的な脱力を理解した」と私が感じたときがあります。たしかにその後自分では変化があったと思うが、それを人に教えることはさてさて難しい。私にある朝訪れた覚醒が、他の人に同じに訪れることは、まずありません。じっさいには多くの人が「脱力が肝心」なんて言うのですが、その意味するところが千差万別で、他人の感覚に成り代わることはできませんから、会話の不自由を大いにかこつ処ではあります。
音楽についての価値観なんて更に千差万別、いやいや億差兆別で、人の数だけある。ところが同じ言葉が用いられる「アマ」という言葉だって「上手な」という形容詞だって「姿勢（精神上の）」という言葉だって、文字にしてしまえば同じですが、意味するところはさっぱり一致しないようです。
kokukirinさんが真面目な思いで問題提起をされたことは諒解していますが、結局問題が広がりすぎる可能性を最初から持っていたスレであったと思います。「日本のプロはなってないぞ」スレになりかかったのは笑えましたし。
そういう風に思います。どうぞお気を悪くされず今後も書き込んで下さい。
[a18125]
Re: もっと始末に悪いのは、アマチュア?
投稿日時：2006年04月16日 11:35
投稿者：ｔｏｍｔｏｍ(ID：IIhDUiI)
kokukirinさん、こんにちは。ご登場いただきとても心強く思います。早速[a18122]
のkokukirinさんへのレスです。
＞一般論に対し、勝手に腹を立てて、憶測による書き手の個人批判を
＞する発言や、荒らし目的の発言が少し続きました。いずれも私の
＞発言をさせまいとする意図でしょうが、ここで発言すれば、また同じ
＞ように、参加者の皆様の不快の元になる可能性もあります。
＞一度、断固とした態度を取っておりますので、しばらく傍観する
＞つもりでおります。
そうですか。傍観の態度でいかれるおつもりですか。kokukirinさんと真正面から対話ができそうもないので、私もkokukirinさんの方針に倣おうかな～。プロでもなく、また本来の意味でのアマチュアでもない人の「放縦」というのは、本当に本質的な問題として浮上してきたと思いますが、「放縦の徒」は、「オレが好き勝手に振舞ってなぜ悪い」と居直っているからこそ「放縦の徒」なんですよね。
[a18122]
Re: もっと始末に悪いのは、アマチュア?
投稿日時：2006年04月16日 00:44
投稿者：kokukirin(ID：lEYDWRA)
tomtomさま
スレ主の私より、よっぽどスレ主にふさわしく、見習わせて頂きます。
また、積極的な意見交換もありがとうございます。
忙しくなって、全然掲示板をみることができないときもありますので、そのときは失礼いたします。
一般論に対し、勝手に腹を立てて、憶測による書き手の個人批判をする発言や、荒らし目的の発言が少し続きました。いずれも私の発言をさせまいとする意図でしょうが、ここで発言すれば、また同じように、参加者の皆様の不快の元になる可能性もあります。
一度、断固とした態度を取っておりますので、しばらく傍観するつもりでおります。
スレ主の私より、よっぽどスレ主にふさわしく、見習わせて頂きます。
また、積極的な意見交換もありがとうございます。
忙しくなって、全然掲示板をみることができないときもありますので、そのときは失礼いたします。
一般論に対し、勝手に腹を立てて、憶測による書き手の個人批判をする発言や、荒らし目的の発言が少し続きました。いずれも私の発言をさせまいとする意図でしょうが、ここで発言すれば、また同じように、参加者の皆様の不快の元になる可能性もあります。
一度、断固とした態度を取っておりますので、しばらく傍観するつもりでおります。
＞一般論に対し、勝手に腹を立てて、憶測による書き手の個人批判を
＞する発言や、荒らし目的の発言が少し続きました。いずれも私の
＞発言をさせまいとする意図でしょうが、ここで発言すれば、また同じ
＞ように、参加者の皆様の不快の元になる可能性もあります。
＞一度、断固とした態度を取っておりますので、しばらく傍観する
＞つもりでおります。
そうですか。傍観の態度でいかれるおつもりですか。kokukirinさんと真正面から対話ができそうもないので、私もkokukirinさんの方針に倣おうかな～。プロでもなく、また本来の意味でのアマチュアでもない人の「放縦」というのは、本当に本質的な問題として浮上してきたと思いますが、「放縦の徒」は、「オレが好き勝手に振舞ってなぜ悪い」と居直っているからこそ「放縦の徒」なんですよね。
[a18126]
Re: もっと始末に悪いのは、アマチュア?
投稿日時：2006年04月16日 11:55
投稿者：匿名希望X(ID：ORiQMog)
tomtomさんこんにちは！
「放縦の徒」とはまた物凄い居丈高な罵倒もあったものですね。
そういう言葉は、私は小心者ですから人前ではちょっと。
掲示板は匿名ですが、公共の場所に準じますしね。
聖人君子のはずもない私は、そういう罵詈雑言を居酒屋でなら、多分言うでしょうね（あたりまえか）。
人を説得しようとおもったらベンジャミン・フランクリンの自伝をお読みになることをお勧めします。フランクリンはトンでもない偽善者と言われますが、しかし人を説得する術は参考になります。
「放縦の徒」とはまた物凄い居丈高な罵倒もあったものですね。
そういう言葉は、私は小心者ですから人前ではちょっと。
掲示板は匿名ですが、公共の場所に準じますしね。
聖人君子のはずもない私は、そういう罵詈雑言を居酒屋でなら、多分言うでしょうね（あたりまえか）。
人を説得しようとおもったらベンジャミン・フランクリンの自伝をお読みになることをお勧めします。フランクリンはトンでもない偽善者と言われますが、しかし人を説得する術は参考になります。
[a18127]
Re: もっと始末に悪いのは、アマチュア?
投稿日時：2006年04月17日 21:41
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：EBU3FIA)
落チテモメゲズ
霞ンデモメゲズ
びびらーとニモ不随意ふらじおニモメゲヌ
丈夫ナ神経ヲモチ
良クハナクテモ
決シテ瞋ラズ
イツモシヅカニ（デモナイガ）弾イテイル
一日ニすけーる四おくたーぶト
えちゅーどト少シノばっはヲサライ
アラユル音ヲ
ジブンノ感情ニ入レテ
ヨクキキワカリ
傍迷惑ヲワスレズ
都会ノ集合住宅ノ蔭ノ
小サナ防音室ニイテ
東ニれいとすたーたアレバ
行ッテ助言シテヤリ
西ニ惹カレタぷろアレバ
行ッテ花束ヲ渡シ
南ニ本番直前ノ人アレバ
行ッテコハガラナクテモイイトイヒ
北ニタダノ評論家アレバ
ツマラナイカラヤメロトイヒ
終演ノトキハナミダヲナガシ
はいぽじしょんハヨロヨロアルキ
ミンナニあまちゅあトヨバレ
ホメラレモセズ
クニモサレズ
サウイモノフニ
ワタシハナリタイ
霞ンデモメゲズ
びびらーとニモ不随意ふらじおニモメゲヌ
丈夫ナ神経ヲモチ
良クハナクテモ
決シテ瞋ラズ
イツモシヅカニ（デモナイガ）弾イテイル
一日ニすけーる四おくたーぶト
えちゅーどト少シノばっはヲサライ
アラユル音ヲ
ジブンノ感情ニ入レテ
ヨクキキワカリ
傍迷惑ヲワスレズ
都会ノ集合住宅ノ蔭ノ
小サナ防音室ニイテ
東ニれいとすたーたアレバ
行ッテ助言シテヤリ
西ニ惹カレタぷろアレバ
行ッテ花束ヲ渡シ
南ニ本番直前ノ人アレバ
行ッテコハガラナクテモイイトイヒ
北ニタダノ評論家アレバ
ツマラナイカラヤメロトイヒ
終演ノトキハナミダヲナガシ
はいぽじしょんハヨロヨロアルキ
ミンナニあまちゅあトヨバレ
ホメラレモセズ
クニモサレズ
サウイモノフニ
ワタシハナリタイ
[a18129]
Re: もっと始末に悪いのは、アマチュア?
投稿日時：2006年04月21日 00:36
投稿者：my frustration(ID：VZdRlkA)
>>ひとつは振る舞いの放縦、たとえば練習態度だとか、共演者とのつきあ＞いかたにおける放縦などが含まれます。もう一つは作品に対する放縦。＞これは、作品に対する畏敬の念をもたずに好き勝手に弾く、ということで＞す。
そうそう、こうなると技術がアマかプロかではなくて、合奏自体がなりたっていかないということやね。
人の音も聞いていないし、指揮者がいたらやりにくいとか、ぱーとふにも、スコアにもスラーがわざわざ書いていないのに、次のスラーがやりやすいので、そのまえのここはスラーを付けましょうとか、言っている人がいて、それはおかしいんじゃないですか、と問うと急に不機嫌になるし、
というような、いやな思い出作りにストレスがかかるので、批判してしまうのでしょうね。
そんな人たちと合奏をしなければならないのは、ひとえに、自分自身が、まだそんな人たちから学ばなければいけないことがあるだけの未熟者だからでしょうね。
はやくぬけださないと。楽しくないな。 でもそんな人から、どんどんぬけていってしまうのを見ているのも、寂しいことですね、一緒にレベルアップしていきたいのにね。
そうそう、こうなると技術がアマかプロかではなくて、合奏自体がなりたっていかないということやね。
人の音も聞いていないし、指揮者がいたらやりにくいとか、ぱーとふにも、スコアにもスラーがわざわざ書いていないのに、次のスラーがやりやすいので、そのまえのここはスラーを付けましょうとか、言っている人がいて、それはおかしいんじゃないですか、と問うと急に不機嫌になるし、
というような、いやな思い出作りにストレスがかかるので、批判してしまうのでしょうね。
そんな人たちと合奏をしなければならないのは、ひとえに、自分自身が、まだそんな人たちから学ばなければいけないことがあるだけの未熟者だからでしょうね。
はやくぬけださないと。楽しくないな。 でもそんな人から、どんどんぬけていってしまうのを見ているのも、寂しいことですね、一緒にレベルアップしていきたいのにね。
[a18135]
Re: もっと始末に悪いのは、アマチュア?
投稿日時：2006年07月04日 12:06
投稿者：pochi(ID：EHMASYE)
kokukirin氏の投稿は意味深です。
「コギャル」の延長線上の「PTAのオバサマ」には難し過ぎるかも知れませんが、「放縦」の概念は、「規制」に依って定義されます。髪の毛の色の薄さは、頭の中身の薄さを反映しているのだそうです。
「自由」が「義務」の裏表だというのは、権力側の考え方で、「自由」は「不自由」に定義され、「真作」は「贋作」に依って、定義されます。もっと解りやすく云えば、本物は、贋物に依って、はじめて「本物」になる。紙切れになった臺灣銀行劵はどうなるのか？藩札はどうか？なんて事は、専門家に任せます。
「プロはアマチュアによって定義される」とすれば、「もっと始末に悪いのは、アマチュア?」は、そのまま経営が成り立ちにくいプロに反映しますね。
「コギャル」の延長線上の「PTAのオバサマ」には難し過ぎるかも知れませんが、「放縦」の概念は、「規制」に依って定義されます。髪の毛の色の薄さは、頭の中身の薄さを反映しているのだそうです。
「自由」が「義務」の裏表だというのは、権力側の考え方で、「自由」は「不自由」に定義され、「真作」は「贋作」に依って、定義されます。もっと解りやすく云えば、本物は、贋物に依って、はじめて「本物」になる。紙切れになった臺灣銀行劵はどうなるのか？藩札はどうか？なんて事は、専門家に任せます。
「プロはアマチュアによって定義される」とすれば、「もっと始末に悪いのは、アマチュア?」は、そのまま経営が成り立ちにくいプロに反映しますね。
[a18136]
Re: もっと始末に悪いのは、アマチュア?
投稿日時：2006年07月04日 13:38
投稿者：市井のアマチュア(ID：FUUXInk)
もはや終わっているスレだと思いますが。
仮定の話…
kokukirinさんが
「アマオケでの私の個人的悩みと解決への模索」
というスレを立てていたら、ずいぶんおもしろく、共感をあつめた可能性があったように思います。
「規律のないだらしないアマオケを立ち直らせることに私は失敗した。諸先輩方の有益なアドバイス下さい」
という聞き方なら「私はこうした」「こう注意した」などという貴重な体験談が聞けたのではありませんか。
kokukirin氏は経験豊富だと信じていますが、全国のアマチュアを一般論でひっくるめることは如何にも無謀だったと思います。
>> アマチュアは自由なのです
ていうカキコがあったようですが、
「アマチュアはプロと比較にならないほど多様だ」
というほうが当たるでしょう。
音楽「愛好」の度合いだって千差万別です。生活の中における「音楽愛好」の優先順位の低いアマチュア仲間はたくさんいます。
彼らを排斥したら私などがやっているアマ団体活動はたちまち崩壊し、友人の少なからざる部分は去っていくのです。
「言葉によって他人の思想を変えることはできない」ってな話を偉いロシアの作家が言っていたように思います。そのとおりと思います。
私が個人的に洗脳して音楽気狂いにさせた友人は、わずかに２人ほどしかいません。悪いことをしてしまったかも知れませんが私の利益にはなりました。
自分がまず上手になろうとし、その努力のプロセスに共感を持つ仲間を集める、ことがアマチュアの王道ではないか、などと独り言を最近つぶやいています。
仮定の話…
kokukirinさんが
「アマオケでの私の個人的悩みと解決への模索」
というスレを立てていたら、ずいぶんおもしろく、共感をあつめた可能性があったように思います。
「規律のないだらしないアマオケを立ち直らせることに私は失敗した。諸先輩方の有益なアドバイス下さい」
という聞き方なら「私はこうした」「こう注意した」などという貴重な体験談が聞けたのではありませんか。
kokukirin氏は経験豊富だと信じていますが、全国のアマチュアを一般論でひっくるめることは如何にも無謀だったと思います。
>> アマチュアは自由なのです
ていうカキコがあったようですが、
「アマチュアはプロと比較にならないほど多様だ」
というほうが当たるでしょう。
音楽「愛好」の度合いだって千差万別です。生活の中における「音楽愛好」の優先順位の低いアマチュア仲間はたくさんいます。
彼らを排斥したら私などがやっているアマ団体活動はたちまち崩壊し、友人の少なからざる部分は去っていくのです。
「言葉によって他人の思想を変えることはできない」ってな話を偉いロシアの作家が言っていたように思います。そのとおりと思います。
私が個人的に洗脳して音楽気狂いにさせた友人は、わずかに２人ほどしかいません。悪いことをしてしまったかも知れませんが私の利益にはなりました。
自分がまず上手になろうとし、その努力のプロセスに共感を持つ仲間を集める、ことがアマチュアの王道ではないか、などと独り言を最近つぶやいています。
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