[36739]
ヴァイオリンの塗装について その２
投稿日時：2008年02月27日 19:00
投稿者：catgut(ID：FjeUhFc)
前スレッドが長くなりましたので新しいスレッドを作成しました。
私はヴァイオリンの塗装は保存と美観のために存在し、基本的
に音を良くすることはないと考えています。20世紀後半以降の
欧米のアカデミックな文献の大半はこの立場を取り、欧米のプ
ロの製作者は音を良くするという立場と音を良くしないという
立場に分かれているのが現状です。
以下のコメントで私がニスが音を良くすることはないと考える理由
を説明します。
私はヴァイオリンの塗装は保存と美観のために存在し、基本的
に音を良くすることはないと考えています。20世紀後半以降の
欧米のアカデミックな文献の大半はこの立場を取り、欧米のプ
ロの製作者は音を良くするという立場と音を良くしないという
立場に分かれているのが現状です。
以下のコメントで私がニスが音を良くすることはないと考える理由
を説明します。
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[36911]
Re: ヴァイオリンの塗装について その２
投稿日時：2008年03月07日 18:42
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
catgut様
＞＞「ニスは音量を落とすが、音質、音色に関しては殆ど影響しない」・・・
に対する返答が
＞もちろんニスが薄い場合は当然音質もほとんど変わりません。
とは、少し拍子抜けです。
本質的には以下の質問と同様だと思いますので、再度問います。
カルボナーレ様の[36869]
＞長々と話が続いていますが、「白木のヴァイオリンにニスを塗ると、物理量としての音量が小さくなる」という至極当たり前の事実、を除いて、ほかに何か有意義な議論・意見が、このスレには存在するのでしょうか。
に対する返答をお願いします。
＞＞「ニスは音量を落とすが、音質、音色に関しては殆ど影響しない」・・・
に対する返答が
＞もちろんニスが薄い場合は当然音質もほとんど変わりません。
とは、少し拍子抜けです。
本質的には以下の質問と同様だと思いますので、再度問います。
カルボナーレ様の[36869]
[36869]
Re: ヴァイオリンの塗装について その２
投稿日時：2008年03月05日 02:05
投稿者：カルボナーレ(ID：FoWENHU)
長々と話が続いていますが、
「白木のヴァイオリンにニスを塗ると、物理量としての音量が小さくなる」という至極当たり前の事実、
を除いて、ほかに何か有意義な議論・意見が、このスレには存在するのでしょうか。
「白木のヴァイオリンにニスを塗ると、物理量としての音量が小さくなる」という至極当たり前の事実、
を除いて、ほかに何か有意義な議論・意見が、このスレには存在するのでしょうか。
＞長々と話が続いていますが、「白木のヴァイオリンにニスを塗ると、物理量としての音量が小さくなる」という至極当たり前の事実、を除いて、ほかに何か有意義な議論・意見が、このスレには存在するのでしょうか。
に対する返答をお願いします。
[36912]
Re: ヴァイオリンの塗装について その２
投稿日時：2008年03月07日 19:40
投稿者：catgut(ID：g2kJcWA)
小野氏の研究で判明したことは、およそ弦楽器では使用しないような
ヤング率の低い木でのみ中・高周波が強まる場合があるということです。
ヤング率の高い木の場合、ニスはまったく音響的効果がないどころか、
小野氏の研究で使用したヤング率の高い木の場合、もっとも音のキャラ
クタを作り出す1kHz付近がニス塗装によって落ち込んでいます。
この研究での条件が伏せられて、あたかもニスを塗れば高周波が強調
されて音が良くなるかのような誤解が独り歩きしているようです。
小野氏の研究はニスの音響への影響について一石を投じたものだと
思いますが、現在でも「ニス悪影響説は学術的合意になっており、その
ため音響的にはニス塗装は薄い方が望ましいというのが一般的見解
になっている」ことは全く変わっていません。普通弦楽器では使わない木
でしか中・高周波を強めないのだから当然でしょう。
またこの研究では板の裏と表の両面にニスを塗って測定しているなど、
弦楽器での実際の使用条件とはかなり異なっていますので、実際の弦
楽器でどの程度の影響があるかも明確ではありません。
ヤング率の低い木でのみ中・高周波が強まる場合があるということです。
ヤング率の高い木の場合、ニスはまったく音響的効果がないどころか、
小野氏の研究で使用したヤング率の高い木の場合、もっとも音のキャラ
クタを作り出す1kHz付近がニス塗装によって落ち込んでいます。
この研究での条件が伏せられて、あたかもニスを塗れば高周波が強調
されて音が良くなるかのような誤解が独り歩きしているようです。
小野氏の研究はニスの音響への影響について一石を投じたものだと
思いますが、現在でも「ニス悪影響説は学術的合意になっており、その
ため音響的にはニス塗装は薄い方が望ましいというのが一般的見解
になっている」ことは全く変わっていません。普通弦楽器では使わない木
でしか中・高周波を強めないのだから当然でしょう。
またこの研究では板の裏と表の両面にニスを塗って測定しているなど、
弦楽器での実際の使用条件とはかなり異なっていますので、実際の弦
楽器でどの程度の影響があるかも明確ではありません。
[36913]
Re: ヴァイオリンの塗装について その２
投稿日時：2008年03月07日 20:30
投稿者：catgut(ID：g2kJcWA)
それでは私が訳してみましたので、訂正があればお願いします。
I use four coats generally, and some people think the original
Cremonese varnish was put on in one layer, which I personally doubt,
but regardless, varnish is one aspect where more is definitely not
better.
If there's a secret of Cremonese varnish in this regard, it's that the
Cremonese varnish is very thin, with a lot of color and clarity, and that more, thicker varnish of any type invariably strangles an instrument.
（私は通常4層塗りますが、いくらかの人はオリジナルのクレモナの
ニスは1層だったと考えています。私はこれには疑問がありますが、
より多いニスは決定的によくありません。）という内容に続けて、
「クレモナのニスの秘密」がこの点にあるなら、クレモナのニスは大変
薄く、多彩な色と輝きを持ちます。そしてより多い、より厚いニスは
どんなニスであろうと、常に楽器を圧迫します。
I use four coats generally, and some people think the original
Cremonese varnish was put on in one layer, which I personally doubt,
but regardless, varnish is one aspect where more is definitely not
better.
If there's a secret of Cremonese varnish in this regard, it's that the
Cremonese varnish is very thin, with a lot of color and clarity, and that more, thicker varnish of any type invariably strangles an instrument.
（私は通常4層塗りますが、いくらかの人はオリジナルのクレモナの
ニスは1層だったと考えています。私はこれには疑問がありますが、
より多いニスは決定的によくありません。）という内容に続けて、
「クレモナのニスの秘密」がこの点にあるなら、クレモナのニスは大変
薄く、多彩な色と輝きを持ちます。そしてより多い、より厚いニスは
どんなニスであろうと、常に楽器を圧迫します。
[36914]
Re: ヴァイオリンの塗装について その２
投稿日時：2008年03月07日 23:00
投稿者：クロアシ(ID：QgMBKXY)
私なら以下のように訳します。参考になれば。
I use four coats generally, and some people think the original
Cremonese varnish was put on in one layer, which I personally doubt,
but regardless, varnish is one aspect where more is definitely not
better.
If there's a secret of Cremonese varnish in this regard, it's that the
Cremonese varnish is very thin, with a lot of color and clarity, and that more, thicker varnish of any type invariably strangles an instrument.
私は普通四層に塗る。これに対して、オリジナルのクレモナのニスは一層だったと考えている人たちもいる、しかし、私はそれには個人的に疑問を持っている。しかし、とにかく、ニスは、より多ければより良い、というようなものでは明らかにない、ひとつの側面である。
もし、このような意味において、クレモナのニスの秘密というものが何かあるとするなら、それは、クレモナのニスは非常に薄く、多種多様な色彩と透明度を持っているということであり、さらに言うなら、ニスがより厚く塗られるということは、それがどのようなタイプのものであれ、例外なく楽器の鳴りを悪くする、ということである。
>「クレモナのニスの秘密」がこの点にあるなら、クレモナのニスは大変
薄く、多彩な色と輝きを持ちます。
If there's a secret … it's that … and that … という文の構造があると思います。そんな秘密があるとしたら、それは…のような秘密であり、そして…のような秘密である、と言っているのではないですか。
clarityは「輝き」ではなく、「透明さ」だと思います。
strangleは、ここでは、「楽器の発音を抑制する」という意味だと思います。
I use four coats generally, and some people think the original
Cremonese varnish was put on in one layer, which I personally doubt,
but regardless, varnish is one aspect where more is definitely not
better.
If there's a secret of Cremonese varnish in this regard, it's that the
Cremonese varnish is very thin, with a lot of color and clarity, and that more, thicker varnish of any type invariably strangles an instrument.
私は普通四層に塗る。これに対して、オリジナルのクレモナのニスは一層だったと考えている人たちもいる、しかし、私はそれには個人的に疑問を持っている。しかし、とにかく、ニスは、より多ければより良い、というようなものでは明らかにない、ひとつの側面である。
もし、このような意味において、クレモナのニスの秘密というものが何かあるとするなら、それは、クレモナのニスは非常に薄く、多種多様な色彩と透明度を持っているということであり、さらに言うなら、ニスがより厚く塗られるということは、それがどのようなタイプのものであれ、例外なく楽器の鳴りを悪くする、ということである。
>「クレモナのニスの秘密」がこの点にあるなら、クレモナのニスは大変
薄く、多彩な色と輝きを持ちます。
If there's a secret … it's that … and that … という文の構造があると思います。そんな秘密があるとしたら、それは…のような秘密であり、そして…のような秘密である、と言っているのではないですか。
clarityは「輝き」ではなく、「透明さ」だと思います。
strangleは、ここでは、「楽器の発音を抑制する」という意味だと思います。
[36915]
Re: ヴァイオリンの塗装について その２
投稿日時：2008年03月07日 23:07
投稿者：通りすがり(ID：IBIIcHY)
catgut様
[36912]
は質問に回答いただいたので、異論はありません。
しかし、
[36913]
は、「音色」に関する内容は含まれておらず、むしろ後段を読むと見栄えの話をしているようにさえ思われます。百歩譲って「音」の話題だとしても、これまでのcatgut様の御主張の繰り返しであり、なんら新しいものはありません。
ご回答いただけないので、三度繰り返します。
＞長々と話が続いていますが、「白木のヴァイオリンにニスを塗ると、物理量としての音量が小さくなる」という至極当たり前の事実、を除いて、ほかに何か有意義な議論・意見が、このスレには存在するのでしょうか。
[36912]
[36912]
Re: ヴァイオリンの塗装について その２
投稿日時：2008年03月07日 19:40
投稿者：catgut(ID：g2kJcWA)
小野氏の研究で判明したことは、およそ弦楽器では使用しないような
ヤング率の低い木でのみ中・高周波が強まる場合があるということです。
ヤング率の高い木の場合、ニスはまったく音響的効果がないどころか、
小野氏の研究で使用したヤング率の高い木の場合、もっとも音のキャラ
クタを作り出す1kHz付近がニス塗装によって落ち込んでいます。
この研究での条件が伏せられて、あたかもニスを塗れば高周波が強調
されて音が良くなるかのような誤解が独り歩きしているようです。
小野氏の研究はニスの音響への影響について一石を投じたものだと
思いますが、現在でも「ニス悪影響説は学術的合意になっており、その
ため音響的にはニス塗装は薄い方が望ましいというのが一般的見解
になっている」ことは全く変わっていません。普通弦楽器では使わない木
でしか中・高周波を強めないのだから当然でしょう。
またこの研究では板の裏と表の両面にニスを塗って測定しているなど、
弦楽器での実際の使用条件とはかなり異なっていますので、実際の弦
楽器でどの程度の影響があるかも明確ではありません。
ヤング率の低い木でのみ中・高周波が強まる場合があるということです。
ヤング率の高い木の場合、ニスはまったく音響的効果がないどころか、
小野氏の研究で使用したヤング率の高い木の場合、もっとも音のキャラ
クタを作り出す1kHz付近がニス塗装によって落ち込んでいます。
この研究での条件が伏せられて、あたかもニスを塗れば高周波が強調
されて音が良くなるかのような誤解が独り歩きしているようです。
小野氏の研究はニスの音響への影響について一石を投じたものだと
思いますが、現在でも「ニス悪影響説は学術的合意になっており、その
ため音響的にはニス塗装は薄い方が望ましいというのが一般的見解
になっている」ことは全く変わっていません。普通弦楽器では使わない木
でしか中・高周波を強めないのだから当然でしょう。
またこの研究では板の裏と表の両面にニスを塗って測定しているなど、
弦楽器での実際の使用条件とはかなり異なっていますので、実際の弦
楽器でどの程度の影響があるかも明確ではありません。
しかし、
[36913]
[36913]
Re: ヴァイオリンの塗装について その２
投稿日時：2008年03月07日 20:30
投稿者：catgut(ID：g2kJcWA)
それでは私が訳してみましたので、訂正があればお願いします。
I use four coats generally, and some people think the original
Cremonese varnish was put on in one layer, which I personally doubt,
but regardless, varnish is one aspect where more is definitely not
better.
If there's a secret of Cremonese varnish in this regard, it's that the
Cremonese varnish is very thin, with a lot of color and clarity, and that more, thicker varnish of any type invariably strangles an instrument.
（私は通常4層塗りますが、いくらかの人はオリジナルのクレモナの
ニスは1層だったと考えています。私はこれには疑問がありますが、
より多いニスは決定的によくありません。）という内容に続けて、
「クレモナのニスの秘密」がこの点にあるなら、クレモナのニスは大変
薄く、多彩な色と輝きを持ちます。そしてより多い、より厚いニスは
どんなニスであろうと、常に楽器を圧迫します。
I use four coats generally, and some people think the original
Cremonese varnish was put on in one layer, which I personally doubt,
but regardless, varnish is one aspect where more is definitely not
better.
If there's a secret of Cremonese varnish in this regard, it's that the
Cremonese varnish is very thin, with a lot of color and clarity, and that more, thicker varnish of any type invariably strangles an instrument.
（私は通常4層塗りますが、いくらかの人はオリジナルのクレモナの
ニスは1層だったと考えています。私はこれには疑問がありますが、
より多いニスは決定的によくありません。）という内容に続けて、
「クレモナのニスの秘密」がこの点にあるなら、クレモナのニスは大変
薄く、多彩な色と輝きを持ちます。そしてより多い、より厚いニスは
どんなニスであろうと、常に楽器を圧迫します。
ご回答いただけないので、三度繰り返します。
＞長々と話が続いていますが、「白木のヴァイオリンにニスを塗ると、物理量としての音量が小さくなる」という至極当たり前の事実、を除いて、ほかに何か有意義な議論・意見が、このスレには存在するのでしょうか。
[36916]
Re: ヴァイオリンの塗装について その２
投稿日時：2008年03月08日 00:16
投稿者：catgut(ID：g2kJcWA)
クロアシさま、
私のつたない訳に比べてずっと明快です。お手数をかけました。
どうもありがとうございます。
ヴィブラートのかけ方の時もそうでしたが、「音」は主観的なものなので正しいとか誤りというのはそぐわない、と思われている方がいると思います。
しかしヴィブラートの音程認識とニスの効果は音響学で定説が存在しています。つまり極めて慎重な学者すら「正誤」を判定できると確信しているわけです。英語圏のヴァイオリン関係の掲示板やWebではプロの製作者がニスが音を改善しないという考え方を表明しているのはこのようによく見かけることです。
私のつたない訳に比べてずっと明快です。お手数をかけました。
どうもありがとうございます。
ヴィブラートのかけ方の時もそうでしたが、「音」は主観的なものなので正しいとか誤りというのはそぐわない、と思われている方がいると思います。
しかしヴィブラートの音程認識とニスの効果は音響学で定説が存在しています。つまり極めて慎重な学者すら「正誤」を判定できると確信しているわけです。英語圏のヴァイオリン関係の掲示板やWebではプロの製作者がニスが音を改善しないという考え方を表明しているのはこのようによく見かけることです。
[36917]
Re: ヴァイオリンの塗装について その２
投稿日時：2008年03月08日 08:11
投稿者：catgut(ID：g2kJcWA)
2006年2月12日付のLos Angeles Times Magazineにはヴァイオリン製作者で法律家のCarla Shapreauが以下のように書いています。
ttp://www.latimes.com/features/magazine/west/la-tm-violin7feb12,0,1376616.story
He kept the overall thickness of the varnish to a minimum so as not
to cinch the violin's body, choking the sound.
（ストラディヴァリは）ヴァイオリンの胴をしっかり押えて音を抑制しない
ように、ニスの全体の厚みは最低限に保った。
ttp://www.latimes.com/features/magazine/west/la-tm-violin7feb12,0,1376616.story
He kept the overall thickness of the varnish to a minimum so as not
to cinch the violin's body, choking the sound.
（ストラディヴァリは）ヴァイオリンの胴をしっかり押えて音を抑制しない
ように、ニスの全体の厚みは最低限に保った。
[36918]
Re: ヴァイオリンの塗装について その２
投稿日時：2008年03月08日 08:14
投稿者：カルボナーレ(ID：NEZAISA)
catgutさん
>つまり「ニスが少なければ少ないほど本来の音色で鳴る」
ということです。
>「振動を阻害されず本来の音色で鳴る」のを
「音が良い」と訳したら何かおかしいでしょうか？
catgutさんにとって、
”「音が良い」＝「振動を阻害されず本来の音色で鳴る」
ここでいう「本来の音色」＝「白木の状態で得られる音色」”
であると、解釈してよろしいでしょうか。
これは、重要ですので、YesかNoか、シンプルに回答ください。
そうであれば、頭はこんがらがりますが、catgutさんのこれまでの発言においても、今後の発言においても、catgutさん語の「音が良い」は、「振動を阻害されず本来の音色（＝白木の状態で得られる音色）で鳴る」に毎回読み替えて、解釈させていただきます。
>つまり「ニスが少なければ少ないほど本来の音色で鳴る」
ということです。
>「振動を阻害されず本来の音色で鳴る」のを
「音が良い」と訳したら何かおかしいでしょうか？
catgutさんにとって、
”「音が良い」＝「振動を阻害されず本来の音色で鳴る」
ここでいう「本来の音色」＝「白木の状態で得られる音色」”
であると、解釈してよろしいでしょうか。
これは、重要ですので、YesかNoか、シンプルに回答ください。
そうであれば、頭はこんがらがりますが、catgutさんのこれまでの発言においても、今後の発言においても、catgutさん語の「音が良い」は、「振動を阻害されず本来の音色（＝白木の状態で得られる音色）で鳴る」に毎回読み替えて、解釈させていただきます。
[36919]
Re: ヴァイオリンの塗装について その２
投稿日時：2008年03月08日 09:43
投稿者：ヴァイオリーノ(ID：NzMUFWA)
ヴァイオリンの音色を考えるにあたって、過去の文献を個々に取り挙げるだ
けでは、音色の本質がわからないよ。
過去の文献をベースに自分の考えを持ち、それを検証する必要があるよ。
ヴァイオリンらしい音色は、表板の表面から聴こえるのでなく、実はｆ孔から
聴こえます。
ヴァイオリンを演奏中に微小マイクロフォン（直径数ｍｍ）を表板全体にス
キャンすると、ｆ孔付近が一番音量が大きく、一番ヴァイオリンらしい音が聴
こえます。
ｆ孔から放射される音は、胴内の空気振動、表板と裏板の振動、両板の
共鳴振動等が重なりあったものであり、さらに内部は白木状態で空気振動
にふさわしい。
ヴァイオリンらしい音を際立てるために、表板、裏板から直接放射される
音をニスを塗ることで抑えていることも考えられます。
白木のヴァイオリンとニスの塗った通常のヴァイオリンを聴き比べると、白
木のヴァイオリンは、良く響くが、倍音成分以外の雑音の響きも混ざって、
ニスの塗った通常のヴァイオリンほうがヴァイオリンらしい音がします。
したがって、白木のヴァイオリンが、音色的に一番良いとは言えないよ。
けでは、音色の本質がわからないよ。
過去の文献をベースに自分の考えを持ち、それを検証する必要があるよ。
ヴァイオリンらしい音色は、表板の表面から聴こえるのでなく、実はｆ孔から
聴こえます。
ヴァイオリンを演奏中に微小マイクロフォン（直径数ｍｍ）を表板全体にス
キャンすると、ｆ孔付近が一番音量が大きく、一番ヴァイオリンらしい音が聴
こえます。
ｆ孔から放射される音は、胴内の空気振動、表板と裏板の振動、両板の
共鳴振動等が重なりあったものであり、さらに内部は白木状態で空気振動
にふさわしい。
ヴァイオリンらしい音を際立てるために、表板、裏板から直接放射される
音をニスを塗ることで抑えていることも考えられます。
白木のヴァイオリンとニスの塗った通常のヴァイオリンを聴き比べると、白
木のヴァイオリンは、良く響くが、倍音成分以外の雑音の響きも混ざって、
ニスの塗った通常のヴァイオリンほうがヴァイオリンらしい音がします。
したがって、白木のヴァイオリンが、音色的に一番良いとは言えないよ。
[36921]
Re: ヴァイオリンの塗装について その２
投稿日時：2008年03月08日 12:37
投稿者：catgut(ID：g2kJcWA)
カルボナーレさま、
小野氏の実験結果によれば、「超人的に良い耳」を持った人がいたとし
ても、以下となります。
・ニスによって決して低音域を相対的に強調することはできない。
・ヤング率の高い（楽器に向く））木ではニスは決して音色を良くすることは
できない。低音域を強調することも高音域を強調することもできない。
・ヤング率の低い（楽器に向かない）木でのみニスで中・高音域を相対的
に持ち上げることができるが、絶対音量は小さい。
つまりまともな木を使っている限り、ニスはどう塗ろうとマイナス要因に
しかならないということです。
ヴァイオリーノさま、
それは大変面白い説です。ただ、その考え方だと「ｆ孔の面積の大きい
楽器の音が良い」「ニスが厚い楽器のほうが音が良い」などいろいろ
と従来の常識を覆す説明が必要になると思います。このあたりはどうお考
えでしょうか？
小野氏の実験結果によれば、「超人的に良い耳」を持った人がいたとし
ても、以下となります。
・ニスによって決して低音域を相対的に強調することはできない。
・ヤング率の高い（楽器に向く））木ではニスは決して音色を良くすることは
できない。低音域を強調することも高音域を強調することもできない。
・ヤング率の低い（楽器に向かない）木でのみニスで中・高音域を相対的
に持ち上げることができるが、絶対音量は小さい。
つまりまともな木を使っている限り、ニスはどう塗ろうとマイナス要因に
しかならないということです。
ヴァイオリーノさま、
それは大変面白い説です。ただ、その考え方だと「ｆ孔の面積の大きい
楽器の音が良い」「ニスが厚い楽器のほうが音が良い」などいろいろ
と従来の常識を覆す説明が必要になると思います。このあたりはどうお考
えでしょうか？
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