[36739]
ヴァイオリンの塗装について その２
投稿日時：2008年02月27日 19:00
投稿者：catgut(ID：FjeUhFc)
前スレッドが長くなりましたので新しいスレッドを作成しました。
私はヴァイオリンの塗装は保存と美観のために存在し、基本的
に音を良くすることはないと考えています。20世紀後半以降の
欧米のアカデミックな文献の大半はこの立場を取り、欧米のプ
ロの製作者は音を良くするという立場と音を良くしないという
立場に分かれているのが現状です。
以下のコメントで私がニスが音を良くすることはないと考える理由
を説明します。
私はヴァイオリンの塗装は保存と美観のために存在し、基本的
に音を良くすることはないと考えています。20世紀後半以降の
欧米のアカデミックな文献の大半はこの立場を取り、欧米のプ
ロの製作者は音を良くするという立場と音を良くしないという
立場に分かれているのが現状です。
以下のコメントで私がニスが音を良くすることはないと考える理由
を説明します。
ヴァイオリン掲示板に戻る
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[36971]
Re: ヴァイオリンの塗装について その２
投稿日時：2008年03月09日 17:39
投稿者：catgut(ID：M3dAN1M)
前スレッドの[36621]
で賢帝さまから全然二スを塗らないほうがいいという
ことは常識であると喝破されておりますね。
佐々木庸一
「白い楽器」自体の音質がよいものが、よい楽器なのである。
糸川英夫
ほんとうは白木のままがいちばんいい、と信じていた。
チャールズ・テイラー
全然二スを塗らないほうがいいのです
ヴァルター・コルネーダー
製作直後の白い（ニスがない）ヴァイオリンを演奏すると、そのヴァイオリン
の最善の音量と音質が出現します。
[36621]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月19日 09:02
投稿者：賢帝(ID：KHkJGEA)
↓保存と美観のための・・・・・・・・・・・・。
このスレを読まれてきた多くの人が、ここでズッコケ他かもしれません。
チャールズ・テイラー氏の大著：音楽と楽器の科学「音の不思議をさぐる」ｐ１５０、（・・・・全然二スを塗らないほうがいいのです！）。 音楽と縁がない人生を歩んできた私でさえ、常識として、上記の知識はもっています（あくまで、一つの知識としたで、科学的云々・・・・と、なると分かりませんが）。
このスレを読まれてきた多くの人が、ここでズッコケ他かもしれません。
チャールズ・テイラー氏の大著：音楽と楽器の科学「音の不思議をさぐる」ｐ１５０、（・・・・全然二スを塗らないほうがいいのです！）。 音楽と縁がない人生を歩んできた私でさえ、常識として、上記の知識はもっています（あくまで、一つの知識としたで、科学的云々・・・・と、なると分かりませんが）。
ことは常識であると喝破されておりますね。
佐々木庸一
「白い楽器」自体の音質がよいものが、よい楽器なのである。
糸川英夫
ほんとうは白木のままがいちばんいい、と信じていた。
チャールズ・テイラー
全然二スを塗らないほうがいいのです
ヴァルター・コルネーダー
製作直後の白い（ニスがない）ヴァイオリンを演奏すると、そのヴァイオリン
の最善の音量と音質が出現します。
[36972]
Re: ヴァイオリンの塗装について その２
投稿日時：2008年03月09日 18:31
投稿者：父娘でVn始めました(ID：NIVTCEY)
賢帝氏って、
ズッコケ他
の方でしょう？
ズッコケ他
の方でしょう？
[36973]
Re: ヴァイオリンの塗装について その２
投稿日時：2008年03月09日 18:44
投稿者：父娘でVn始めました(ID：NIVTCEY)
改めまして、皆様にご質問申し上げます。
この掲示板上に展開されている白木最上論は絶対的に正しいので賛成する、と言う方が居られますか。居られませんか。
この掲示板上に展開されている白木最上論は絶対的に正しいので賛成する、と言う方が居られますか。居られませんか。
[36974]
Re: ヴァイオリンの塗装について その２
投稿日時：2008年03月09日 18:53
投稿者：通りすがり(ID：IBIIcHY)
catgut様
catgut様が引用される方々は「白木至上主義」のようですが、このスレッドに「白木至上主義」の方が全く登場しないのはどうしてだとお考えですか？どうしてcatgut様の主張が受け入れられないのでしょうか？
天動説に毒されているから？
「ニスは音量を落とすが、音質、音色に関しては殆ど影響しない」以上、
ニスを塗らな楽器が存在できない以上、「白木至上」を唱えてみても意味がないからではないでしょうか？
ニスを塗らなければならないならば、その成分を研究することは決して無意味ではありません。以前にも指摘しましたが、ニスの研究は、塗装した楽器と白木の楽器の比較も必要ですが、ニス同士の比較も必要です。ニスＡの方がニスＢより良いというのはありうるでしょう？
①の結果から、白木の楽器を普及させるという方向なら、その是非はともかく、議論の方向性として正しいと思うのですが、catgut様はその意味では「白木至上主義」に徹していないようにも見受けられます。これが皆さんを混乱させる一因になっている様に思います。
catgut様が引用される方々は「白木至上主義」のようですが、このスレッドに「白木至上主義」の方が全く登場しないのはどうしてだとお考えですか？どうしてcatgut様の主張が受け入れられないのでしょうか？
天動説に毒されているから？
「ニスは音量を落とすが、音質、音色に関しては殆ど影響しない」以上、
ニスを塗らな楽器が存在できない以上、「白木至上」を唱えてみても意味がないからではないでしょうか？
ニスを塗らなければならないならば、その成分を研究することは決して無意味ではありません。以前にも指摘しましたが、ニスの研究は、塗装した楽器と白木の楽器の比較も必要ですが、ニス同士の比較も必要です。ニスＡの方がニスＢより良いというのはありうるでしょう？
①の結果から、白木の楽器を普及させるという方向なら、その是非はともかく、議論の方向性として正しいと思うのですが、catgut様はその意味では「白木至上主義」に徹していないようにも見受けられます。これが皆さんを混乱させる一因になっている様に思います。
[36975]
Re: ヴァイオリンの塗装について その２
投稿日時：2008年03月09日 19:36
投稿者：catgut(ID：M3dAN1M)
通りすがりさま、
「白木」という言葉に不思議な反応を示されていますが、
[36901]
で引用した、小野岐阜大教授（当時）が書かれている学術的
見解は音響的には極限までニスは薄いほうが良い（＝音響的には白木が
良い）という意味以外にどう解釈できるのでしょうか？
>この「ニス悪影響説」は学術的には一般的合意になっており、
>そのため音響的にはニス塗装は薄い方が望ましいというのが
>一般的見解になっている。
「白木」という言葉に不思議な反応を示されていますが、
[36901]
[36901]
Re: ヴァイオリンの塗装について その２
投稿日時：2008年03月07日 13:03
投稿者：catgut(ID：g2kJcWA)
一奏者さま、
科学朝日 1994年2月号掲載「突き止めた！楽器とニス「秘密の関係」
木目の方向とヤング率がカギ 話し手 岐阜大学教授 小野晃明
を入手しましたので内容を簡単に紹介します。
結論から言うと以下の内容です。
･主に木目と横断方向のヤング率が低い木（一般的には木目の間隔の
広い木と思われる）で、ニスが中・高周波を強める。ニスはあらゆる場合
に低周波(350Hz程度以下）を弱める。
ちなみに測定に使われた「ヤング率が高い木」はニス無塗布で
音の総パワーデシベルが-37.3dB、「ヤング率が低い木」は同じく
-41.5dBとなっており、ヤング率が低い木はもともと「音が小さい」
木です。また密度は前者が0.357,後者が0.337です。
面白いことにこの実験での下塗りは「ニトロセルロースラッカー」を使用
していました。木材・ニス・実際のニス塗装はすべて河合楽器に依頼
したとのことです。木材はシトカスプルースの厚さ2mm、幅105mm、長さ
650mmの板で、ニスは「コーパル樹脂をトルエンを主成分とする溶媒で
溶いた楽器用ニスを65ミクロンの厚さで塗った」とのことです。トルエンを
使用するところはラッカー塗装に似ています。
測定はタッピング法で、鉄の玉を板に当ててマイクで音を拾っています。
この記事の導入部には小野氏の言葉として以下のように書かれています。
この「ニス悪影響説」は学術的には一般的合意になっており、
そのため音響的にはニス塗装は薄い方が望ましいというのが
一般的見解になっている。でも、本当にそうだろうか。
調べてみる必要があると思い立って研究を始めてから、他の
研究もはさみながらだが、７年かかった。ようやく昨年、実験と
理論の双方をまとめた結果を発表することができた。
かいつまんで言うと、ニス塗布による音響特性の変化の方向は、
塗られる側の木の物理的性質によって異なる。劣化する場合と
向上する場合とがあるのだ。
科学朝日 1994年2月号掲載「突き止めた！楽器とニス「秘密の関係」
木目の方向とヤング率がカギ 話し手 岐阜大学教授 小野晃明
を入手しましたので内容を簡単に紹介します。
結論から言うと以下の内容です。
･主に木目と横断方向のヤング率が低い木（一般的には木目の間隔の
広い木と思われる）で、ニスが中・高周波を強める。ニスはあらゆる場合
に低周波(350Hz程度以下）を弱める。
ちなみに測定に使われた「ヤング率が高い木」はニス無塗布で
音の総パワーデシベルが-37.3dB、「ヤング率が低い木」は同じく
-41.5dBとなっており、ヤング率が低い木はもともと「音が小さい」
木です。また密度は前者が0.357,後者が0.337です。
面白いことにこの実験での下塗りは「ニトロセルロースラッカー」を使用
していました。木材・ニス・実際のニス塗装はすべて河合楽器に依頼
したとのことです。木材はシトカスプルースの厚さ2mm、幅105mm、長さ
650mmの板で、ニスは「コーパル樹脂をトルエンを主成分とする溶媒で
溶いた楽器用ニスを65ミクロンの厚さで塗った」とのことです。トルエンを
使用するところはラッカー塗装に似ています。
測定はタッピング法で、鉄の玉を板に当ててマイクで音を拾っています。
この記事の導入部には小野氏の言葉として以下のように書かれています。
この「ニス悪影響説」は学術的には一般的合意になっており、
そのため音響的にはニス塗装は薄い方が望ましいというのが
一般的見解になっている。でも、本当にそうだろうか。
調べてみる必要があると思い立って研究を始めてから、他の
研究もはさみながらだが、７年かかった。ようやく昨年、実験と
理論の双方をまとめた結果を発表することができた。
かいつまんで言うと、ニス塗布による音響特性の変化の方向は、
塗られる側の木の物理的性質によって異なる。劣化する場合と
向上する場合とがあるのだ。
見解は音響的には極限までニスは薄いほうが良い（＝音響的には白木が
良い）という意味以外にどう解釈できるのでしょうか？
>この「ニス悪影響説」は学術的には一般的合意になっており、
>そのため音響的にはニス塗装は薄い方が望ましいというのが
>一般的見解になっている。
[36976]
Re: ヴァイオリンの塗装について その２
投稿日時：2008年03月09日 19:48
投稿者：通りすがり(ID：IBIIcHY)
catgut様
頓珍漢な返答ですね・・・。
議論を放棄しているとしか思えません。
それとも本当に他人の意見が聞けないというか理解様としないのか、
読解力がないのか・・・。
頓珍漢な返答ですね・・・。
議論を放棄しているとしか思えません。
それとも本当に他人の意見が聞けないというか理解様としないのか、
読解力がないのか・・・。
[36980]
Re: ヴァイオリンの塗装について その２
投稿日時：2008年03月09日 21:26
投稿者：catgut(ID：M3dAN1M)
通りすがりさま、
「白木」が「最も音は良い」という認識があれば、その後の方針は
製作者の判断でどのようにすることも可能です。
たとえば保存性を最低限にして「音」を最優先するのであれば、楽器の
扱いに注意を払い数ヶ月ごとにメンテナンスするという条件で
「オイルフィニッシュ」のような極薄塗装を行うことも可能でしょうし、
「音」と「保存性」を両立したいのであれば、ウレタン塗装を手間を書けて
磨くという方法もありうるでしょう。ニスの成分や塗り方に唯一の正解
はありません。
「音」「美観」「保存性」そして「コスト」を勘案して、その楽器の性格に
あわせた塗装を行えばよいだけです。
「白木」が「最も音は良い」という認識があれば、その後の方針は
製作者の判断でどのようにすることも可能です。
たとえば保存性を最低限にして「音」を最優先するのであれば、楽器の
扱いに注意を払い数ヶ月ごとにメンテナンスするという条件で
「オイルフィニッシュ」のような極薄塗装を行うことも可能でしょうし、
「音」と「保存性」を両立したいのであれば、ウレタン塗装を手間を書けて
磨くという方法もありうるでしょう。ニスの成分や塗り方に唯一の正解
はありません。
「音」「美観」「保存性」そして「コスト」を勘案して、その楽器の性格に
あわせた塗装を行えばよいだけです。
[36983]
Re: ヴァイオリンの塗装について その２
投稿日時：2008年03月09日 21:34
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
catgut氏は、ウレタン塗装やオイルフィニッシュの楽器を弾いた事が有るのでしょうか？
薄いのが良いのなら漆ですね。殆ど染込みますし、保存の為に木の表面を硬化させる効果絶大です。日本の気候にも合います。音は良くないのだそうです。
なぜ高橋氏その他がリノキシンに行き着いたのか、深い深い理由が有るのだと思います。
薄いのが良いのなら漆ですね。殆ど染込みますし、保存の為に木の表面を硬化させる効果絶大です。日本の気候にも合います。音は良くないのだそうです。
なぜ高橋氏その他がリノキシンに行き着いたのか、深い深い理由が有るのだと思います。
[36995]
Re: ヴァイオリンの塗装について その２
投稿日時：2008年03月09日 23:32
投稿者：ばいおりーの(ID：OYKCI0c)
catgutさん 文献の引用ばかりしないで実際のバイオリンを製作してからその経験の上で発言してね。
[36996]
Re: ヴァイオリンの塗装について その２
投稿日時：2008年03月09日 23:49
投稿者：catgut(ID：M3dAN1M)
pochiさま、
分数楽器や低価格帯の楽器は丈夫でコストが安いウレタン塗装が
多いようです。私も持っています。胴にオイルフィニッシュの楽器は
弾いたことはありませんが、よくネック裏では使われています。
ネック裏は薄く亜麻仁油が塗られていることが多いです。
リノキシンは輝きの美しさのために使われるのではないでしょうか。
ばいおりーのさま、
もしばいおりーのさまが優秀な製作者なら、ぜひつまらない俗説を信じて
無駄な時間を費やさないようにしてください。小野氏の研究によれば
良質なスプルースではニスで音色の調整は不可能で、音量を下げるだけ
の効果しかありません（小野氏の研究が絶対と主張するわけではあり
ませんが）。
分数楽器や低価格帯の楽器は丈夫でコストが安いウレタン塗装が
多いようです。私も持っています。胴にオイルフィニッシュの楽器は
弾いたことはありませんが、よくネック裏では使われています。
ネック裏は薄く亜麻仁油が塗られていることが多いです。
リノキシンは輝きの美しさのために使われるのではないでしょうか。
ばいおりーのさま、
もしばいおりーのさまが優秀な製作者なら、ぜひつまらない俗説を信じて
無駄な時間を費やさないようにしてください。小野氏の研究によれば
良質なスプルースではニスで音色の調整は不可能で、音量を下げるだけ
の効果しかありません（小野氏の研究が絶対と主張するわけではあり
ませんが）。
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