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弦楽器フェアで展示されているイタリアモダンは半数以上贋作なのか? | ヴァイオリン掲示板

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雑談・その他 29 Comments
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弦楽器フェアで展示されているイタリアモダンは半数以上贋作なのか?

投稿日時:2012年10月01日 00:50
投稿者:pochi(ID:EyRIKDA)
情報は以下の通りです。

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Re: 今年の日本弦楽器製作者協会主催の弦楽器フェアーで気になるところは?

投稿日時:2012年09月29日 23:57
投稿者:通行人A(ID:ERcmUzA)
偽物ばっかりの展示会。いみね~
Re: 今年の日本弦楽器製作者協会主催の弦楽器フェアーで気になるところは?通行人A氏[12/09/29 23:57:50]投稿、
>偽物ばっかりの展示会。いみね~

[45497]
[45497]

Re: 今年の日本弦楽器製作者協会主催の弦楽器フェアーで気になるところは?

投稿日時:2012年09月30日 22:36
投稿者:通行人A(ID:FTkIOHE)
あらしかもね。

きちんとモダンイタリを研究すれば言っていることが分るよ。

本物も当然ある。だが、半分以上は駄目。

 
Re: 今年の日本弦楽器製作者協会主催の弦楽器フェアーで気になるところは? 通行人A氏[12/09/30 22:36:56]投稿、
>あらしかもね。
>きちんとモダンイタリを研究すれば言っていることが分るよ。
>本物も当然ある。だが、半分以上は駄目。
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[45512]

Re: 弦楽器フェアで展示されているイタリアモダンは半数以上贋作なのか?

投稿日時:2012年10月02日 07:29
投稿者:たく(ID:NIJXRlM)
pochiさんがスレッドを立ち上げられたのは、「通行人Aさん」のご発言を提示されているだけのように私には思います。「通行人Aさんがこのようにおっしゃっているけど、どうでしょうか」という問いかけではなのでしょうか。それ以外のことはおっしゃっていないように思えるのですが?間違っていましたら、ご容赦ください。

<父娘Vnさん>
  私もそのようなことを考えていました。それは、
  ①楽器フェアーにいかれたのでしょうけど、イタリアモダンの真偽を完全
   に見抜かれているような発言は、相当レベルの鑑識眼をお持ちの方
   かと思いました。日本で有数のディーラーの方かな?何万本というイ
   タリアモダンを鑑識された経験がないと不可能のように思います。
  ②鑑識眼がないとすれば、楽器フェアーに展示された方か、そのフェア   ーの準備されたスタッフの方で、「秘密の裏話」をお聞きになったの 
   か。(フェアーに出典しているイタリアモダンは半分は偽物だぞと専門
   家がひっそりとお話したことを聴いた?)。そんな話があるのでしょう
   か。
  ③楽器の製作のことに関してお話されているので、「楽器製作者」なの
   かな?プロか素人なのかは解りませんけど。
  ④素人であるけど、ご自分で相当鑑識眼があると思っていらしゃる方?
 
 というようなことを考えてしまいましたが、「通行人Aさん」がお答えいただ
 けないと解りません。
[45513]

Re: 弦楽器フェアで展示されているイタリアモダンは半数以上贋作なのか?

投稿日時:2012年10月02日 11:01
投稿者:rio(ID:FjAmBRc)
Vnについては

(私はVnしか見ないので…他の楽器はわかりません。申し訳ありません)

そんなに、数多くのモダン楽器が出ている印象はなく…

展示は新作が中心で
ここ数年、いくつかのお店が
1900年代後半のイタリアンコンテンポラリーを
展示している印象があります…

昨年のフェアーではモダンイタリアンのVnは
20~30本前後だったように思います

昨年はとあるお店が、モダン~コンテンポラリーの楽器を
かなりお安い値段で売りに出しておられました…

何が「偽物(贋物)ばかり」なのでしょう?????????????????????????????????????????????

対極となる 本物 とは 何を指すことになるのでしょう????????????????????????????????????????????????
[45515]

Re: 弦楽器フェアで展示されているイタリアモダンは半数以上贋作なのか?

投稿日時:2012年10月02日 18:45
投稿者:ヴァイオリンとフルートのRio(ID:ExiIWRA)
弦楽器フェアに陳列されているイタリアモダンが偽物であるとの話がありますが、フェアについて有識者が妥当と考える検証の結果なのでしょうか。この点が明らかでないなら、誹謗中傷である可能性もありますね。

よく、イタリアンの中には中国製や中国の半製品に塗装したものがあると言われる方が居ますので、そこから類推されたのではないでしょうか。

結論としては、そういう意見もあると思って読めば済むのではないでしょうか。判断は読者それぞれがすればよいことです。 因みに私は単なる感覚として、悪意あるご発言と思っています。
[45516]

Re: 弦楽器フェアで展示されているイタリアモダンは半数以上贋作なのか?

投稿日時:2012年10月03日 03:28
投稿者:父娘Vn(ID:JICFM5M)
Rioさん、
>そんなに、数多くのモダン楽器が出ている印象はなく…
同感です。
>20~30本前後だった
今年は何れ位でしょうか。興味が湧いてきました。数えてみたいと思います。
>他の楽器はわかりません。
私の専門の楽器もいくつか出品されていましたが、過去数回、拝見した限りでは、「偽物」はありません。ただし、個人的には、「いいなあ。」と思うものは、ほとんど、ありませんでしたが。いずれにせよ、其の範疇に於いては、イタリアモダン、という概念がありません。

QBさん、
>難しいですね。
やはり、難しいですか。

たく さん、
>pochiさんがスレッドを立ち上げられたのは、
御説の通りと思います。
ただ、それに加えて、もう一点、pochi様が狙いとなされている処が、在ると思います。何時もの処です。
> 私も其の様な事を考えて居ました。
ですよね。。
>「通行人Aさん」がお答えいただけないと...
もう少し、ご本人から何かご発言があれば、もうちょっと推理しやすくなるかもしれませんが。

が、もう、これ以上は、こちらに書き込みをなさらないかも、知れませんね。
[45519]

Re: 弦楽器フェアで展示されているイタリアモダンは半数以上贋作なのか?

投稿日時:2012年10月03日 14:48
投稿者:通行人A(ID:M2KTNEc)
別に信じて下さいなんて言うつもりはない。
犯人を晒す気も無いし、正義の味方ごっこをやる気もない。
 

>たく氏

①内部応力なんていう曖昧な概念を製作に取り入れる?どうやって?どこに?

②ストラドを適当というなら、自分で作るべき。作れば作るほど彼の圧倒的な作品に自分とは掛けなはれたものを感じるはず。それを感じないならたく氏は人類史上稀にみる天才か、底辺ギリギリのどっちか。本物見てる?

③QB氏が7割ぐらい俺の言いたいことを言ってる。3割ぐらいは同意できないが。

④それは自分で考えるべき。  ヒント・頭隠して尻隠さず 

プロだとかアマチュアは楽器を見る際には重要でない。プロでも分らん奴もいる、アマチュアでも分る奴は分る。日本有数のディーラーって本当に分っていると思うか? マスゴミに踊らされ過ぎ。マスコミは楽器素人。何万本か見ることが重要か?数じゃない。内容と素質は数を上回る。

警鐘の意をこめて。


                          Fine

 
[45520]

あ゛…

投稿日時:2012年10月03日 15:46
投稿者:rio(ID:FjAmBRc)
結局

思わせぶりな言葉だけ残して、
終わってしまいましたね。

南無…
[45521]

Re: 弦楽器フェアで展示されているイタリアモダンは半数以上贋作なのか?

投稿日時:2012年10月03日 16:26
投稿者:たく(ID:NIJXRlM)
そうですね。FINEですね。

もっと、色んなお話をしたかったのですが。残念ですね。私の文章が下手くそなので、色々誤解されたようです。ストラドだけでなく、名工達の楽器を拝見したり演奏したりして、私はいつもその素晴らしさに感服しています。「通行人Aさん」と同じですよ。

どこの掲示板でもそうですが、反対意見を述べられると喧嘩腰になるような文章が目立つことが、私は残念に思っています。「通行人Aさん」の文章からして、相当な自信をもっておられ、実力もあるように方だと思うのです。

私のような素人にも「素敵な考え」を語っていただけるものと思っていました。

でも、FINEですよね。
[45522]

Re: 弦楽器フェアで展示されているイタリアモダンは半数以上贋作なのか?

投稿日時:2012年10月03日 17:35
投稿者:TK(ID:QTRCgoE)
通行人A氏は、

「フェアでモダンイタリーだとして出展されているものには偽物が混じっている。質の高い勉強をして目利きになると分かってくる。名が知れているからといって、出展者の話を鵜呑みにするのは危険。」

「過去の名器が左右非対称なのは彼らが採用していた製作方法ゆえにそうなのであって、その過程を無視して形だけを真似して左右非対称にしようとするのは邪道だ。」

「”オールドも左右非対称だった”というのを建て前に左右非対称の新作を作る職人は、f孔や渦巻きを綺麗に削れない言い訳をしているにすぎない。」

と言っているのでしょう。

たく氏が言っているのは、

「ストラドやグァルネリは必ずしも機械的な精密さで作られているわけではないですよね。ストラドもパフリングのマイタ(特に右下のコーナーで)が失敗しているものがザラにありますし、渦巻きでは、目の片方が少し上にずれていたり、フルーティングの幅が左右違っていたりしますよね。グァルネリにおいてはそれどころじゃないです。」

「でも、精密に作られた少し退屈なフレンチではなく、そのような楽器が現在も至高とされているのなら、そのような不完全さを取り入れた新作もありなのではないでしょうか。そういう新作をつくる職人のことをバカとよんでいるのでしょうか。」

ですよね。
[45523]

Re: 弦楽器フェアで展示されているイタリアモダンは半数以上贋作なのか?

投稿日時:2012年10月03日 17:53
投稿者:たく(ID:NIJXRlM)
<<TKさん>>

そのとおりです。私の最終的に言いたいことが先に出てしまったのですが、恐縮です。ほんとに、バイオリン族の構造は奥深くて色んな要素を持っていて、話が尽きることがありません。このような楽器に出会えて私は人生を楽しいんでいます。素人ながら、ずっと探究していきたいと思っています。構造力学的にも、振動工学的にも、音響学的にも、またそれらの結晶から生まれた楽器からの「あの音色」も。

内容がこのスレッドとは異なってきましたので、失礼しました。
[45527]

Re: 弦楽器フェアで展示されているイタリアモダンは半数以上贋作なのか?

投稿日時:2012年10月04日 03:33
投稿者:父娘Vn(ID:JICFM5M)
予想に反して、再登場されました。

>別に信じて下さいなんて言うつもりはない。
>犯人を晒す気も無いし、正義の味方ごっこをやる気もない。
なるほど。Milk Tea氏とは異なるスタンス?でしょうか。

>たく氏
>①内部応力なんていう曖昧な概念を製作に取り入れる?どうやって?どこに?
ふむ。製作をされる方のように思えます。

②ストラドを適当というなら、自分で作るべき。
>ふむふむ。
やはりご自分でお作りになられる方のようです。

>作れば作るほど彼の圧倒的な作品に自分とは掛けなはれたものを感じるはず。それを感じないなら
ふむふむふむ。つまり、こういうことを自らお感じになられる、ということは製作をされる方?

たく氏は人類史上稀にみる天才か、底辺ギリギリのどっちか。
>??ごめんなさい、私には理解できない、なぜこんな話に?


>本物見てる?
つまりはご自分は本物をご覧になられているとおっしゃりたい。プロかアマかはともかくとして、相当なご経験とご実績をお持ちの方でしょうか。

>③QB氏が7割ぐらい俺の言いたいことを言ってる。3割ぐらいは同意できないが。
QB氏の書かれたことは通行人A氏の書かれたことを整理されたのみ。「俺の言いたいこと」の「7割」って・・・?では「俺の言いたいことの10割」とはいったいいかなるものなのでしょう。たく氏が[45508]
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Re: 弦楽器フェアで展示されているイタリアモダンは半数以上贋作なのか?

投稿日時:2012年10月01日 17:26
投稿者:たく(ID:NIJXRlM)
<<通行人Aさん>>

① 「内部応力とか左右非対称とか言っているバカと一緒にしないでくれ。」←なぜバカなのですか。内部応力は、弦を張らなくても温度変化・湿度変化で発生しています。とうぜん弦をはっても発生します。弓でこすれば内部応力も変化します。オールド名器は、素人が見ても非対象に見えます。このような概念を製作に導入することがばかなのですか?

②「彼らはFを綺麗に作ったり、渦巻きをバランスよく作るという基本作業を疎かにして妄言を吐いている。」←f字孔や渦巻きを製作するには、時間を掛ければ美しい仕上げが可能です。ただし、魅力的がどうかは別です。それほど大事な作業とは思えないのですが。あのストラドでさえ、素人の私の目でもガタガに見えます。でも、何か雰囲気があります。

③ 「左右非対称は製作方法等の帰結であって、」←「製作方法の帰結」の意味が解りません。もう少し、具体的にお話いただけると、理解ができるかもしれません。

④「分る奴には分る。分らんバカは永遠に分らない。」→なにが分かって何が分からないのですか。通行人Aさんの文章が解らないので、結局私は「永遠のバカ」になってしまいます。何を理解したらいいのかお教えください。

もう少し解りやすく説明していただければありがたいです。
で「お教え下さい」とおっしゃっておられるのに対しても、お答えになっておられない。

>④それは自分で考えるべき。ヒント・頭隠して尻隠さず
それとは?どれ?頭とは?尻とは?謎めいたことをお書きになられて、続きを期待させる筆の運び。なかなかの文筆家であられる。

>プロだとかアマチュアは楽器を見る際には重要でない。プロでも分らん奴もいる、アマチュアでも分る奴は分る。
この解読の仕方が推理のキーになるでしょうか。
これは、「俺はプロで物が分かっているんだ、でもプロでもわかってない奴も居る」ということが言いたいのか?
それとも、「俺はアマだけどアマでもわかるアマだぞ」と言いたいのか、いずれかなのでしょう。皆様はこの点どのように解読されますでしょうか?

>日本有数のディーラーって本当に分っていると思うか?
なるほど。つまり、大手ディーラー関係の方ではない。
こじんまりとしたディーラーさん、兼、製作者・修復者?
アマの製作者さん?でもプロかアマかは問題ではないと。ふむふむ。


>マスゴミに踊らされ過ぎ。マスコミは楽器素人。
ふむふむ。マスコミとモダンイタリアンの偽物と、どう関係があるのでしょうか?ほとんどないのでは?文章としては非常にキャラクタリスティックであります。

>何万本か見ることが重要か?数じゃない。内容と素質は数を上回る。(通行人A氏)
>相当レベルの鑑識眼をお持ちの方かと(たく氏)
よほど自信があられるのか。素質のない私にはわかりませんな。素質って?

>警鐘の意をこめて。
これまでも様々な警鐘を鳴らされた方々はありました。私のような素人にとっては玄人の方々が警鐘を鳴らしていただけるのはありがたいのです。
警鐘なのか中傷なのか、判断がつきづらいことをお書きになられるとご指摘のご趣旨をどのように理解申し上げたらいいのでしょうと思ってしまいますが。

通行人A氏、
>Fine
たく氏、
>もっと、色んなお話をしたかったのですが。残念ですね。
残念です。

たく氏
>私の文章が下手くそなので、
そうは思いません。

>色々誤解されたようです。
私も誤解めいたことがあったのではと感じました。が、それはたく氏の責任ではないと思いました。

Rio氏、
>南無・・・
南無・・・
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