[41264]
20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年09月26日 23:23
投稿者：catgut(ID：QhNBB4k)
20世紀前半の奏法といっても非常に漠然とした話ですが、レオポルド・アウアーやカール・フレッシュの弟子、指導書の影響力が大きかった20世紀前半の奏法と、ジュリアード出身者のソリストが増えた20世紀後半以降のヴァイオリン奏法では傾向の違いがあるように思われます。このスレッドでは、両者にどのような違いがあるか、あるとすればその原因がどこにあるかといった点について議論させて頂きたいと思います。
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4 / 31 ページ [ 305コメント ]
【ご参考】
[41323]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年09月29日 09:37
投稿者：カルボナーレ(ID：J0RRIjk)
確かに、
＞確かに近年馬鹿でっかいホールがいくつか作られています。これらが統計に影響を与えています。
というのは本当ですね。
＞Booth Amphitheatre 2001年 7,000席
＞Filene Center 1971年 7,000席
はPAなしでクラシックコンサートを行うホールではないでしょうから、それらを除くと、
1950年以前 29ホール合計 86983席 1ホール当たり平均3000席
1950年以降 31ホール合計 94747席 1ホール当たり平均3056席
であり、あくまでもcatgutさんが行われたようにそれらのデータをもとに平均で求めようとするのであれば、２０世紀前半、後半は、ほぼ同じという結論となります。
通りすがりさんが、そこまで先回りして、ばらデータを並べていたのであれば、お見事！ でも意図ではないでしょう。
ということで、小さいホールをどれだけ含ませるか、ということも含め、平均で答えを出そうということはまずやめ、素直に並べてみてはいかがでしょう。
もともとは、2500席を超えるホールは十分過ぎるくらい大きく、それが２０世紀前半からどんどんオープンされていたということが趣旨のデータなのでしょうから。
＞確かに近年馬鹿でっかいホールがいくつか作られています。これらが統計に影響を与えています。
というのは本当ですね。
＞Booth Amphitheatre 2001年 7,000席
＞Filene Center 1971年 7,000席
はPAなしでクラシックコンサートを行うホールではないでしょうから、それらを除くと、
1950年以前 29ホール合計 86983席 1ホール当たり平均3000席
1950年以降 31ホール合計 94747席 1ホール当たり平均3056席
であり、あくまでもcatgutさんが行われたようにそれらのデータをもとに平均で求めようとするのであれば、２０世紀前半、後半は、ほぼ同じという結論となります。
通りすがりさんが、そこまで先回りして、ばらデータを並べていたのであれば、お見事！ でも意図ではないでしょう。
ということで、小さいホールをどれだけ含ませるか、ということも含め、平均で答えを出そうということはまずやめ、素直に並べてみてはいかがでしょう。
もともとは、2500席を超えるホールは十分過ぎるくらい大きく、それが２０世紀前半からどんどんオープンされていたということが趣旨のデータなのでしょうから。
[41325]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年09月29日 12:05
投稿者：新顔の通りすがり(ID：FUUXInk)
41320catgut氏、時間稼ぎですか。
論理誤謬は論理誤謬です。
「洒落でした」とおっしゃればよかったのに。
おつかれさんでした。
別段シェフチークの価値判断する場所でもありませんが…
驚くべし！あなたの記憶にも穴がありましたね。
あながた権威として認めるフレッシュ先生はシェフチークを高く評価していました。
私はフレッシュの上巻はいま手元になく英訳を取り寄せ中ですが、若い頃読んだことはあります。日本語とドイツ語です。薬にたとえられる。ただしく用いれば最善の教則本、という記述でしたかね。
フレッシュよりティボーのほうが権威ある教育者だったんですか？
ディボーの弟子で有名な人何人いますか。教えてください。
論理誤謬は論理誤謬です。
「洒落でした」とおっしゃればよかったのに。
おつかれさんでした。
別段シェフチークの価値判断する場所でもありませんが…
驚くべし！あなたの記憶にも穴がありましたね。
あながた権威として認めるフレッシュ先生はシェフチークを高く評価していました。
私はフレッシュの上巻はいま手元になく英訳を取り寄せ中ですが、若い頃読んだことはあります。日本語とドイツ語です。薬にたとえられる。ただしく用いれば最善の教則本、という記述でしたかね。
フレッシュよりティボーのほうが権威ある教育者だったんですか？
ディボーの弟子で有名な人何人いますか。教えてください。
[41326]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年09月29日 12:18
投稿者：新顔の通りすがり(ID：FUUXInk)
[41311]
の私のリクエスト
----
フレッシュ門下とアウアー門下のボーイングが似ているとは聞き捨てならないので…中略…フレッシュ門下のボーイング動画を証拠としてお示しください。
[41320]
catgut氏>>>さすがに最近の映像では弓が遅くなっているように思えます。
----
動画ソースを提供したわたくしに対抗するには動画ソースしかありませんよ。
「動画はまだ無い」宣言ですね。
以前私はイダ・ヘンデルのサン＝サーンスの協奏曲の動画を見ました。風格があって上手ですがロシアボーイングとは全然違います。あれも『最近の動画だから本領を発揮してない』んですか。
ではヘンデル以外のフレッシュ門下の動画提供をお待ちしましょう。
[41311]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年09月28日 14:58
投稿者：新顔の通りすがり(ID：FUUXInk)
>>>>>アウアーの奏法とフレッシュの奏法はボーイングに関してかなり似た点があります
----
フレッシュ門下とアウアー門下のボーイングが似ているとは聞き捨てならないので、証拠となる相当数の演奏家の動画を後学のためお示しくださらんことを伏して願い上げ奉る。
エルマンとハイフェッツの動画はずいぶんあり、先日オールドリフレイン氏がエフレム・ジンバリストのを見せてくださいました。
あの3者が典型的アウアー門下生の典型として受け入れてくださるなら、フレッシュ門下のボーイング動画を証拠としてお示しください。
そんな動画を知らないなら知らないとお告げください。それで終わりとなります。
----
フレッシュ門下とアウアー門下のボーイングが似ているとは聞き捨てならないので、証拠となる相当数の演奏家の動画を後学のためお示しくださらんことを伏して願い上げ奉る。
エルマンとハイフェッツの動画はずいぶんあり、先日オールドリフレイン氏がエフレム・ジンバリストのを見せてくださいました。
あの3者が典型的アウアー門下生の典型として受け入れてくださるなら、フレッシュ門下のボーイング動画を証拠としてお示しください。
そんな動画を知らないなら知らないとお告げください。それで終わりとなります。
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フレッシュ門下とアウアー門下のボーイングが似ているとは聞き捨てならないので…中略…フレッシュ門下のボーイング動画を証拠としてお示しください。
[41320]
[41320]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年09月29日 00:52
投稿者：catgut(ID：EUiWmHM)
新顔の通りすがりさま、
フレッシュの弟子といえばイダ･ヘンデルですが、1957年と1962年に録音した小曲集は良いですよ。速く軽い弓を使った音色のコントロールが行き届いた切れのよい演奏です。私が聞いているのはリマスタリングしたCOCQ-83871です。さすがに最近の映像では弓が遅くなっているように思えます。
ちなみにセブシックについてはティボーが過激な反対論を述べています。
1920年頃には、まだヴァイオリニストの間でセブシックのメソッドに対する反対論が少なからずありました。セブシック個人の独創的なメソッドを
チェコ派とするのはやや無理がある気がします。
バイオリン技法(VIOLIN MASTERY）より
ttp://www.gutenberg.org/files/15535/15535-h/15535-h.htm
"Sevcik's purely soulless and mechanical system has undoubtedly
produced a number of excellent mechanicians of the violin. But it
has just as unquestionably killed real talent. Kubelik -- there was
a genuinely talented violinist! If he had had another teacher
instead of Sevcik he would have been great, for he had
great gifts. Even as it was he played well, but I consider him one
of Sevcik's victims.
セブシックの魂のない機械的なシステムで間違いなく多くの素晴らしい
「ヴァイオリン演奏職人」を作り出した。しかしそれは明白に多くの真の
才能を殺してしまった。クーベリックには真の才能があった。もし彼が
セブシック以外の師についていれば彼の才能を活かしてより偉大だっ
ただろう。彼は上手に弾いたが、私は彼をセブシックの犠牲者の一人
だと思っている。
フレッシュの弟子といえばイダ･ヘンデルですが、1957年と1962年に録音した小曲集は良いですよ。速く軽い弓を使った音色のコントロールが行き届いた切れのよい演奏です。私が聞いているのはリマスタリングしたCOCQ-83871です。さすがに最近の映像では弓が遅くなっているように思えます。
ちなみにセブシックについてはティボーが過激な反対論を述べています。
1920年頃には、まだヴァイオリニストの間でセブシックのメソッドに対する反対論が少なからずありました。セブシック個人の独創的なメソッドを
チェコ派とするのはやや無理がある気がします。
バイオリン技法(VIOLIN MASTERY）より
ttp://www.gutenberg.org/files/15535/15535-h/15535-h.htm
"Sevcik's purely soulless and mechanical system has undoubtedly
produced a number of excellent mechanicians of the violin. But it
has just as unquestionably killed real talent. Kubelik -- there was
a genuinely talented violinist! If he had had another teacher
instead of Sevcik he would have been great, for he had
great gifts. Even as it was he played well, but I consider him one
of Sevcik's victims.
セブシックの魂のない機械的なシステムで間違いなく多くの素晴らしい
「ヴァイオリン演奏職人」を作り出した。しかしそれは明白に多くの真の
才能を殺してしまった。クーベリックには真の才能があった。もし彼が
セブシック以外の師についていれば彼の才能を活かしてより偉大だっ
ただろう。彼は上手に弾いたが、私は彼をセブシックの犠牲者の一人
だと思っている。
----
動画ソースを提供したわたくしに対抗するには動画ソースしかありませんよ。
「動画はまだ無い」宣言ですね。
以前私はイダ・ヘンデルのサン＝サーンスの協奏曲の動画を見ました。風格があって上手ですがロシアボーイングとは全然違います。あれも『最近の動画だから本領を発揮してない』んですか。
ではヘンデル以外のフレッシュ門下の動画提供をお待ちしましょう。
[41329]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年09月29日 22:36
投稿者：catgut(ID：EUiWmHM)
ハイフェッツのマスタークラスで、いかにハイフェッツが全弓の使用に真剣に取り組んでいたかという証言がありました。著者のAyke Agusはハイフェッツ晩年のマスタークラスの生徒・伴奏者で、ハイフェッツの身の回りの世話などをされたということです。ハイフェッツの晩年の赤裸々な姿が描かれているため、読者の中には衝撃を受けている方もいるようです。私は本書は読んでいませんが、googleの書籍検索で一部が参照できるので以下に紹介します。
Heifetz as I knew him Ayke Agus著 p43より
"Running out of bow" is a danger not to be taken lightly. Even some
seasoned violinists are inconsistent in bow usage, often using only
the upper half or three-quarters of it; Heifetz strictly demanded
that his students use a full bow when needed. This may sound like
a simple rule, but for those who were not used to it, ... If someone
in the master class was unable to use a full bow, Heifetz had his
own funny remedy. He had in reserve a very short bow, about
twelve inches long, that he produced at the appropriate moment
with the remark, "Here, use this one; you don't need that clumsy
long stick for what you are doing."
「弓を使い切る」ということを軽く受け取ってはいけません。熟練した
ヴァイオリニストさえ弓の使い方に定見がなく、上半弓だけ使ったり4分
の3だけ使うことがしばしばあります。ハイフェッツは彼の生徒に全弓が
必要な場合はそれを厳格に要求しました。これは簡単なルールのよう
に思えますが、そうしていなかった人にとっては・・・。
もし誰かマスタークラスで全弓を使えない人がいると、ハイフェッツは
独自の面白い治療法を持っていました。彼は約12インチの非常に短
い弓を持っていて、適宜このような注意をしました。
「さあ、これを使ってください。あなたはそんな扱いにくい長い棒を使
って弾く必要はありません」
新顔の通りすがりさま、もちろんフレッシュがセブシックを評価していた
の知っていますよ。むしろ大家では当時はフレッシュくらいしかセブシッ
クを評価していなかったフシがあります。
カール・フレッシュがセブシックに「ヴァイオリン演奏の技法」を送った
ので、セブシックは1924年5月5日付けのフレッシュへの礼状で「多く
のヴァイオリニストたちが、私を吊るし上げることを楽しんでいるので、
もっとも偉大な人が私にお送りいただいたことは感謝にたえない」とい
う趣旨のことを書いているそうです（千蔵八郎による）。
Heifetz as I knew him Ayke Agus著 p43より
"Running out of bow" is a danger not to be taken lightly. Even some
seasoned violinists are inconsistent in bow usage, often using only
the upper half or three-quarters of it; Heifetz strictly demanded
that his students use a full bow when needed. This may sound like
a simple rule, but for those who were not used to it, ... If someone
in the master class was unable to use a full bow, Heifetz had his
own funny remedy. He had in reserve a very short bow, about
twelve inches long, that he produced at the appropriate moment
with the remark, "Here, use this one; you don't need that clumsy
long stick for what you are doing."
「弓を使い切る」ということを軽く受け取ってはいけません。熟練した
ヴァイオリニストさえ弓の使い方に定見がなく、上半弓だけ使ったり4分
の3だけ使うことがしばしばあります。ハイフェッツは彼の生徒に全弓が
必要な場合はそれを厳格に要求しました。これは簡単なルールのよう
に思えますが、そうしていなかった人にとっては・・・。
もし誰かマスタークラスで全弓を使えない人がいると、ハイフェッツは
独自の面白い治療法を持っていました。彼は約12インチの非常に短
い弓を持っていて、適宜このような注意をしました。
「さあ、これを使ってください。あなたはそんな扱いにくい長い棒を使
って弾く必要はありません」
新顔の通りすがりさま、もちろんフレッシュがセブシックを評価していた
の知っていますよ。むしろ大家では当時はフレッシュくらいしかセブシッ
クを評価していなかったフシがあります。
カール・フレッシュがセブシックに「ヴァイオリン演奏の技法」を送った
ので、セブシックは1924年5月5日付けのフレッシュへの礼状で「多く
のヴァイオリニストたちが、私を吊るし上げることを楽しんでいるので、
もっとも偉大な人が私にお送りいただいたことは感謝にたえない」とい
う趣旨のことを書いているそうです（千蔵八郎による）。
[41330]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年09月29日 22:55
投稿者：catgut(ID：EUiWmHM)
通りすがりさま、およそクラシック演奏に使われそうもないホールを含むデータからいったいどんな有意な統計的結果が出るのでしょうか。
ハイフェッツって・・・ のスレッドをご覧になっていない方のために以下に転載します。
ガラミアンに師事したジェイムス・バズウェル(James Buswell）の説明。
「天才を育てる」日本語版p67より
-----
レコーディングが、聴衆の好みに合わせて音量を調節できるようになっ
た現代では、聴衆は生演奏においても豊かな音量を求めるようになっ
てくる。一方、ホールはどんどん大きくなり、演奏家にとっては、ホール
全体に響きわたる音を出す能力が重要な課題となってきています。ガ
ラミアン先生の気がかりは、弦楽器がこういう時代に音響上、どのよう
に生き残れるか、ということでした。
-----
ウィーンフィル元首席トランペット奏者（Walter Singer）へのインタビュー
ttp://www015.upp.so-net.ne.jp/toru-trompete/Wienerphilharmoniker-Trompetergeschichte.html
-----
私は最近の楽器の音量はBigbandのそれのように大きすぎると思いま
す。オーケストラで大事なのは弦楽器・木管楽器と溶け合うバランスが
必要で、金管楽器の音量は大きすぎてはいけません。大きすぎると
全体のバランスが崩れてしまいます。それは大きな間違いなのです。
にもかかわらず前にも述べましたが楽器製作者サイドはより大きな音
の出る楽器を作り続けているのです。過去の演奏(レコーディングされ
たものも含む）は音色が非常にすばらしいです。
当時のウィーンフィルのメンバーみんながHeckelを使って演奏してい
ますし、私自身も1980年までHeckelの楽器で演奏していました。
その後は・・・
-----
英国オーケストラ協会作成資料(2008年)
「外部のオブザーバーたちはオーケストラの音量は過去30年の間に
大きくなったと感じています」（External observers do feel that
orchestras have become louder in the last 30 years.）
新顔の通りすがりさま、
私の耳にはヘンデルの（少なくとも若い頃の）ボーイングは、サラ･チャン
やジャニーヌ・ヤンセンよりずっとハイフェッツに近く聞こえるのですが、
私の耳が悪いせいでしょうか。
ハイフェッツって・・・ のスレッドをご覧になっていない方のために以下に転載します。
ガラミアンに師事したジェイムス・バズウェル(James Buswell）の説明。
「天才を育てる」日本語版p67より
-----
レコーディングが、聴衆の好みに合わせて音量を調節できるようになっ
た現代では、聴衆は生演奏においても豊かな音量を求めるようになっ
てくる。一方、ホールはどんどん大きくなり、演奏家にとっては、ホール
全体に響きわたる音を出す能力が重要な課題となってきています。ガ
ラミアン先生の気がかりは、弦楽器がこういう時代に音響上、どのよう
に生き残れるか、ということでした。
-----
ウィーンフィル元首席トランペット奏者（Walter Singer）へのインタビュー
ttp://www015.upp.so-net.ne.jp/toru-trompete/Wienerphilharmoniker-Trompetergeschichte.html
-----
私は最近の楽器の音量はBigbandのそれのように大きすぎると思いま
す。オーケストラで大事なのは弦楽器・木管楽器と溶け合うバランスが
必要で、金管楽器の音量は大きすぎてはいけません。大きすぎると
全体のバランスが崩れてしまいます。それは大きな間違いなのです。
にもかかわらず前にも述べましたが楽器製作者サイドはより大きな音
の出る楽器を作り続けているのです。過去の演奏(レコーディングされ
たものも含む）は音色が非常にすばらしいです。
当時のウィーンフィルのメンバーみんながHeckelを使って演奏してい
ますし、私自身も1980年までHeckelの楽器で演奏していました。
その後は・・・
-----
英国オーケストラ協会作成資料(2008年)
「外部のオブザーバーたちはオーケストラの音量は過去30年の間に
大きくなったと感じています」（External observers do feel that
orchestras have become louder in the last 30 years.）
新顔の通りすがりさま、
私の耳にはヘンデルの（少なくとも若い頃の）ボーイングは、サラ･チャン
やジャニーヌ・ヤンセンよりずっとハイフェッツに近く聞こえるのですが、
私の耳が悪いせいでしょうか。
[41331]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年09月29日 23:03
投稿者：カルボナーレ(ID：J0RRIjk)
catgutさん。
[41329]
での、”unable to use a full bow”は、弓を端から端まで活用して弾けていない（＝どの場所で弾くか）という話だと思いますが、それが今までの議論と何か関係があるのでしょうか。例のごとく、都合が悪くなると、持ち出してくる唐突な話の一つでしょうか。
その話からすると、ハイフェッツは、特に先弓の使い方において、弓先では、弓の例えば1/4を残したり、1/8を残したりするのではなく、演奏では先まで活用しろ、と指導していると思いますが、それがどうかしましたか。トルテ型の逆ぞりの弓に変わって以降の演奏としては、初心者の指導の場合を除いて、至極当然の指導だと思いますが。
さあ、今もcatgutさんからの答えを待っている者達が行列して待たされていますので、横道に逸れずに、山積みとなっている問いかけにきちんと答えていただきますようお願いします。
わからないものは「わからない」、間違えたと思ったものは「間違えました、訂正します。」、調査中のものは「調べているので、＊＊まで待ってね」と言えば、多くは片付き、気が楽になりますよ。
[41329]
[41329]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年09月29日 22:36
投稿者：catgut(ID：EUiWmHM)
ハイフェッツのマスタークラスで、いかにハイフェッツが全弓の使用に真剣に取り組んでいたかという証言がありました。著者のAyke Agusはハイフェッツ晩年のマスタークラスの生徒・伴奏者で、ハイフェッツの身の回りの世話などをされたということです。ハイフェッツの晩年の赤裸々な姿が描かれているため、読者の中には衝撃を受けている方もいるようです。私は本書は読んでいませんが、googleの書籍検索で一部が参照できるので以下に紹介します。
Heifetz as I knew him Ayke Agus著 p43より
"Running out of bow" is a danger not to be taken lightly. Even some
seasoned violinists are inconsistent in bow usage, often using only
the upper half or three-quarters of it; Heifetz strictly demanded
that his students use a full bow when needed. This may sound like
a simple rule, but for those who were not used to it, ... If someone
in the master class was unable to use a full bow, Heifetz had his
own funny remedy. He had in reserve a very short bow, about
twelve inches long, that he produced at the appropriate moment
with the remark, "Here, use this one; you don't need that clumsy
long stick for what you are doing."
「弓を使い切る」ということを軽く受け取ってはいけません。熟練した
ヴァイオリニストさえ弓の使い方に定見がなく、上半弓だけ使ったり4分
の3だけ使うことがしばしばあります。ハイフェッツは彼の生徒に全弓が
必要な場合はそれを厳格に要求しました。これは簡単なルールのよう
に思えますが、そうしていなかった人にとっては・・・。
もし誰かマスタークラスで全弓を使えない人がいると、ハイフェッツは
独自の面白い治療法を持っていました。彼は約12インチの非常に短
い弓を持っていて、適宜このような注意をしました。
「さあ、これを使ってください。あなたはそんな扱いにくい長い棒を使
って弾く必要はありません」
新顔の通りすがりさま、もちろんフレッシュがセブシックを評価していた
の知っていますよ。むしろ大家では当時はフレッシュくらいしかセブシッ
クを評価していなかったフシがあります。
カール・フレッシュがセブシックに「ヴァイオリン演奏の技法」を送った
ので、セブシックは1924年5月5日付けのフレッシュへの礼状で「多く
のヴァイオリニストたちが、私を吊るし上げることを楽しんでいるので、
もっとも偉大な人が私にお送りいただいたことは感謝にたえない」とい
う趣旨のことを書いているそうです（千蔵八郎による）。
Heifetz as I knew him Ayke Agus著 p43より
"Running out of bow" is a danger not to be taken lightly. Even some
seasoned violinists are inconsistent in bow usage, often using only
the upper half or three-quarters of it; Heifetz strictly demanded
that his students use a full bow when needed. This may sound like
a simple rule, but for those who were not used to it, ... If someone
in the master class was unable to use a full bow, Heifetz had his
own funny remedy. He had in reserve a very short bow, about
twelve inches long, that he produced at the appropriate moment
with the remark, "Here, use this one; you don't need that clumsy
long stick for what you are doing."
「弓を使い切る」ということを軽く受け取ってはいけません。熟練した
ヴァイオリニストさえ弓の使い方に定見がなく、上半弓だけ使ったり4分
の3だけ使うことがしばしばあります。ハイフェッツは彼の生徒に全弓が
必要な場合はそれを厳格に要求しました。これは簡単なルールのよう
に思えますが、そうしていなかった人にとっては・・・。
もし誰かマスタークラスで全弓を使えない人がいると、ハイフェッツは
独自の面白い治療法を持っていました。彼は約12インチの非常に短
い弓を持っていて、適宜このような注意をしました。
「さあ、これを使ってください。あなたはそんな扱いにくい長い棒を使
って弾く必要はありません」
新顔の通りすがりさま、もちろんフレッシュがセブシックを評価していた
の知っていますよ。むしろ大家では当時はフレッシュくらいしかセブシッ
クを評価していなかったフシがあります。
カール・フレッシュがセブシックに「ヴァイオリン演奏の技法」を送った
ので、セブシックは1924年5月5日付けのフレッシュへの礼状で「多く
のヴァイオリニストたちが、私を吊るし上げることを楽しんでいるので、
もっとも偉大な人が私にお送りいただいたことは感謝にたえない」とい
う趣旨のことを書いているそうです（千蔵八郎による）。
その話からすると、ハイフェッツは、特に先弓の使い方において、弓先では、弓の例えば1/4を残したり、1/8を残したりするのではなく、演奏では先まで活用しろ、と指導していると思いますが、それがどうかしましたか。トルテ型の逆ぞりの弓に変わって以降の演奏としては、初心者の指導の場合を除いて、至極当然の指導だと思いますが。
さあ、今もcatgutさんからの答えを待っている者達が行列して待たされていますので、横道に逸れずに、山積みとなっている問いかけにきちんと答えていただきますようお願いします。
わからないものは「わからない」、間違えたと思ったものは「間違えました、訂正します。」、調査中のものは「調べているので、＊＊まで待ってね」と言えば、多くは片付き、気が楽になりますよ。
[41333]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年09月29日 23:09
投稿者：カルボナーレ(ID：J0RRIjk)
＞通りすがりさま、およそクラシック演奏に使われそうもないホールを含むデータからいったいどんな有意な統計的結果が出るのでしょうか。
catgutさん、とうとう壊れましたか？
先のそのデータを根拠に意見を述べていながら、苦し紛れとはいえ、なんとも情けない回答ですな。
catgutさん、とうとう壊れましたか？
先のそのデータを根拠に意見を述べていながら、苦し紛れとはいえ、なんとも情けない回答ですな。
[41334]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年09月29日 23:16
投稿者：通りすがり(ID：GUZVdBU)
catgutサン
＞カルボナーレさま、その資料を単純に計算すると以下のようになりますがどう読めばこのデータが20世紀後半以降ホールが大型化していない証拠になるのでしょうか？
散布図は作られましたか？
まだでしょうから、エクセルで解析してみました。簡単ですからよろしければ追試してくださいね。
米国のデータで散布図を作り線形の回帰曲線を作ったところ
y=11.41x - 1885.78
R>2=0.03 → R=0.173
カルボナーレ様の指摘通り２０１１１を除いたものでは
y=7.6x＋2919.44
R>2=0.02 → R=0.141
さらに５０００席以上を除くと
ｙ＝‐3.35x＋3036.05
R>2=0.02 → R=0.141
国内のデータでは
ｙ＝‐14.5x＋30434.07
R>2=0.1 → 0.316
よって年代とホール数に相関はないと判断できます。
以上ご理解いただけましたか？
新顔の通りすがり様の御質問にもお答えになっておられないようですが。
御自分が理解できないあるいは御都合が悪い質問にはお答えにならず、性懲りもなく無関係な引用をなさるのは往生際が悪いとお思いになりませんか？
大きなホールが作られるのは観客の要求以外の部分が大きいのではないかと思うのですがいかがでしょうか。
音響機器の影響で観客の耳が変わってきたというデータは見つかりましたか？
＞カルボナーレさま、その資料を単純に計算すると以下のようになりますがどう読めばこのデータが20世紀後半以降ホールが大型化していない証拠になるのでしょうか？
散布図は作られましたか？
まだでしょうから、エクセルで解析してみました。簡単ですからよろしければ追試してくださいね。
米国のデータで散布図を作り線形の回帰曲線を作ったところ
y=11.41x - 1885.78
R>2=0.03 → R=0.173
カルボナーレ様の指摘通り２０１１１を除いたものでは
y=7.6x＋2919.44
R>2=0.02 → R=0.141
さらに５０００席以上を除くと
ｙ＝‐3.35x＋3036.05
R>2=0.02 → R=0.141
国内のデータでは
ｙ＝‐14.5x＋30434.07
R>2=0.1 → 0.316
よって年代とホール数に相関はないと判断できます。
以上ご理解いただけましたか？
新顔の通りすがり様の御質問にもお答えになっておられないようですが。
御自分が理解できないあるいは御都合が悪い質問にはお答えにならず、性懲りもなく無関係な引用をなさるのは往生際が悪いとお思いになりませんか？
大きなホールが作られるのは観客の要求以外の部分が大きいのではないかと思うのですがいかがでしょうか。
音響機器の影響で観客の耳が変わってきたというデータは見つかりましたか？
[41335]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年09月29日 23:17
投稿者：新顔の通りすがり(ID：OEiEF5A)
41329catgut氏ご苦労様。
そういう方向に逃亡を企てても無駄ですよ。
もういちどご自身の書き込みを確認してください。
----
[41289]
catgut氏
>>>>>ハイフェッツはトリルの練習が大切だと述べ、カール・フレッシュのトリルの練習法でいつも練習していると述べていますが
----
は私の（41285『アウアーとフレッシュをくくったのが無理』）へのレスのおつもりでしょう。
『ハイフェッツがフレッシュの1つのエチュードをやった以上、アウアーとフレッシュは同じ派だ』
というご自分の打ち立てた論理に、どうぞ落とし前をつけてください。
愚生ごときの日常練習曲選択に難癖をつけるほど御暇なんでしょうか？
さしものcatgut氏も『アウアーとフレッシュは同じ派だ』と立証できなかったと確認されました。
そういう方向に逃亡を企てても無駄ですよ。
もういちどご自身の書き込みを確認してください。
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Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年09月27日 23:30
投稿者：catgut(ID：EUiWmHM)
リッチやメニューインの先生として知られるルイス・パーシンガーがアプルバウムの「私の演奏法」でプレーンガット弦について興味深いことを語っていました。1950年代頃のインタビューと思われます。
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私(アプルバウム）が金属弦（ガット金属巻弦のこと）を使う今日の傾向のことを話すと、パーシンガー氏は言った。「（プレーン）ガットの弦が使われていたのは、そんなに昔のことではなかった。」「アルミニュームのA線をどう考えるか?」と訊ねると、彼は答えた。「それを使うのは、殊にストラド・ヴァイオリンではちょっと気が退ける。アルミニュームのA線相当”奏き込まなければ”ならないし、”ホイッスル”になるのを避けるために、もっとしっかりと弓を持たなければならない。四本全部を金属弦にするのには、ちょっと抵抗を感ずる。私は、良いものが手に入る時には、大抵(プレーン）ガットのA線を使っている」(日本語版p289)
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金属巻弦は「奏き込む」必要があると考えられ、また音が裏返るのを恐れてやや強い圧力をかける必要があると考えられたようです。
新顔の通りすがりさま、お手元に「私の演奏法」１巻はありますでしょうか。
ハイフェッツはトリルの練習が大切だと述べ、カール・フレッシュのトリルの練習法でいつも練習していると述べていますが。
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私(アプルバウム）が金属弦（ガット金属巻弦のこと）を使う今日の傾向のことを話すと、パーシンガー氏は言った。「（プレーン）ガットの弦が使われていたのは、そんなに昔のことではなかった。」「アルミニュームのA線をどう考えるか?」と訊ねると、彼は答えた。「それを使うのは、殊にストラド・ヴァイオリンではちょっと気が退ける。アルミニュームのA線相当”奏き込まなければ”ならないし、”ホイッスル”になるのを避けるために、もっとしっかりと弓を持たなければならない。四本全部を金属弦にするのには、ちょっと抵抗を感ずる。私は、良いものが手に入る時には、大抵(プレーン）ガットのA線を使っている」(日本語版p289)
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金属巻弦は「奏き込む」必要があると考えられ、また音が裏返るのを恐れてやや強い圧力をかける必要があると考えられたようです。
新顔の通りすがりさま、お手元に「私の演奏法」１巻はありますでしょうか。
ハイフェッツはトリルの練習が大切だと述べ、カール・フレッシュのトリルの練習法でいつも練習していると述べていますが。
>>>>>ハイフェッツはトリルの練習が大切だと述べ、カール・フレッシュのトリルの練習法でいつも練習していると述べていますが
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は私の（41285『アウアーとフレッシュをくくったのが無理』）へのレスのおつもりでしょう。
『ハイフェッツがフレッシュの1つのエチュードをやった以上、アウアーとフレッシュは同じ派だ』
というご自分の打ち立てた論理に、どうぞ落とし前をつけてください。
愚生ごときの日常練習曲選択に難癖をつけるほど御暇なんでしょうか？
さしものcatgut氏も『アウアーとフレッシュは同じ派だ』と立証できなかったと確認されました。
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Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2009年09月29日 23:23
投稿者：通りすがり(ID：GUZVdBU)
＞通りすがりさま、およそクラシック演奏に使われそうもないホールを含むデータからいったいどんな有意な統計的結果が出るのでしょうか。
行き違いになったので改めて書きますね。
大きなホールを除いたら
なんとｘの係数が負になってしまいましたよ!!!
年々ほーるが小さくなっているのでしょうか???
さあどうしましょう!!
有意なデータを出す方法をお教えください!?
行き違いになったので改めて書きますね。
大きなホールを除いたら
なんとｘの係数が負になってしまいましたよ!!!
年々ほーるが小さくなっているのでしょうか???
さあどうしましょう!!
有意なデータを出す方法をお教えください!?
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