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ハイフェッツって・・・ | ヴァイオリン掲示板

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雑談・その他 498 Comments
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ハイフェッツって・・・

投稿日時:2009年06月24日 08:50
投稿者:ともりん(ID:WJMwYg)
20世紀を代表するヴァイオリニストであることは、百も承知
二百も合点なのですが、では一体どういったところが素晴らしい
のでしょうか?
永いこと彼の録音を聴いてますが、私にはわからないのです。
オイストラフのスゴサは録音や映像から伝わってきます。

先日『ハイフェッツの真の凄さはヴァイオリニストにしかわからない』
という言葉を見つけました。彼のリサイタルを聴きに行った
ナタン・ミルシテインの言葉です。

長年の疑問が解決した思いでしたが、この言葉の真意を含めて
ご教授お願いします。。。
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【ご参考】
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Re: ハイフェッツって・・・

投稿日時:2009年10月25日 09:28
投稿者:catgut(ID:J5FmRBI)
カルボナーレさま、

パガニーニは1831年のロンドン公演で主にKing's Theatre(当時2500人収容のオペラハウス)を使用し大成功を収めたということです。ここで十数回の公演を行っています.

現在でもヨーロッパでは日本に比べると一般に「静粛性」が尊重されると
言われますが、音量感覚というものは相対的で、日常的に大きな音量を
聞いていなければ、絶対音量が小さくても十分感動できるのだと思います。レコードもラジオもテレビもなく、騒音もごく一部の場所を除いてなかった時代の音量感覚は現代とは違っていて当然でしょう。

また音の三要素はよく「音色・音量・音程」と言われますが、音程は変え
ようがないので、「遠達性」は音色と音量によって決まるはずです。パガニーニやハイフェッツに代表される「速弾き」は究極を極めようとするならパガニーニがあえて細い弦を使ったように意図的に「音量」を犠牲にせざるをえないことは当然です。しかしその「速弾き」がいかに音量が小さかったとしても、人々を驚かせる完成度であれば誰も音量について文句など言わないでしょう。ただ単に「音量は小さかった」というだけのことです。
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前提が違うね

投稿日時:2009年10月25日 10:00
投稿者:新顔の通りすがり(ID:FIMxcgk)
catgut氏と私の前提の違いが浮かび上がってきましたね。

どこぞに何やら書いてあった…
どこぞのソースにこんなことがあった…
ってのは、音楽上の実体験に比べて何だと言うのでしょう?

私は「知見の範囲で」(さして広くもありませんし、プロの先生方には遠く及びませんが、年数と件数は或程度あります)、耳元で小さい音(remarkably small sound)で、ステージで30メートルの彼方から聴いて輝かしいソロイストを沢山聴きました。枚挙にいとまはありませんけれど、7~8年前の鮮やかな記憶をひとつ取り上げましょう。国際メジャーコンクール金賞の方がある個人のお宅に招かれてリサイタルをなさったのです。縁あって最前列から2番目の『かぶりつき』で1時間40分ほど聴きとおしました。縦に伸びる細い音で絹の服地とも言いたいような繊細な演奏でした。

実はそのサロンは何度も借用してアマチュアの四重奏その他で演奏したことがあり、仲間のアマチュアの『でかい音自慢氏』との比較ではアマチュア君の方が一桁くらい音量が大きいように思えたのでした。自慢氏の音は300人くらいの小ホールで聞くとボーッと拡散して芯の無い音になる(本人には気の毒で言えません)し、音量もさして感じられない。
件のコンクール金賞奏者をほぼ同じプログラムで大規模ホールのうんと後ろの席(懐具合が…)で聴いたのですが、バリバリっとよく通る芯の強い、それでいて繊細さはサロンのときと共通する素晴らしいものでした。

ヴァイオリンというのは無理に音量を出そうとしても成功しない楽器だと思い知らされましたね。ペルソンみたいな新作の一部の楽器ならともかく、小さい部屋でがんがんならすのはむしろ有害でしょう。名手はホールで無理なく遠くまで音を飛ばす達人のことです。これは「知る限りにおいて」例外なくそうでしょう。
ハイフェッツを間近に聴いたオケマンが『奴は実は音が小せーんだぜ』ってのはよくあるやっかみ発言の類いであると直感します。楽器奏者の嫉妬心は広く知られた事実でしょう。
アマの方が余計にそうだよ。自分と同格の奴は『下手糞』と思い、かなり上回る人を『俺くらいだよ』と過小評価しているのはほかならぬ我々でしょう。
オイストラフがウィーンシンフォニーに客演したときコンマス氏が難癖つけた有名な逸話がありましたよね。
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Re: ハイフェッツって・・・

投稿日時:2009年10月25日 11:08
投稿者:カルボナーレ(ID:EnE4GYc)
catgutさん
私も、「ヴァイオリンの栄光」という本にて、同年にパリのオペラ座で、という記述を見つけました。

>パガニーニは1831年のロンドン公演で主にKing's Theatre(当時2500人収容のオペラハウス)を使用し大成功を収めたということです。ここで十数回の公演を行っています.
ですが、出典はどこで、King's Theatreがどこにあって、本当に2500人収容の場所だったか、念のため教えてください。これは否定するための質問ではなく、私の記憶の中に正しいものとしてインプットするためのお願いです。

パガニーニは高額チケットで有名だったので、今のオペラ並みのチケット代をとって2000人集めると1回の公演で5000万~1億円、場所代とその地で集めたバイトの演奏者を払っても、年間で少なくとも50億円くらいは稼いでいたのでしょうね。現在のPOP'sスターのような感じですね。

さて、次の質問としては、パガニーニが活躍していた当時、細くない弦を使い、音量が小さくない(=大きい)演奏者に対する記述をあげていただけますか。

当時は、今のモダン仕様のヴァイオリンへの移行が始まった時期であり、駒も角度がついていないのが普通で、ガット弦についても一部の金属弦を除いては他の選択肢はないと思います。”当時の楽器や弦を使う限りでは”、という説明なら理解できるのですが、その中(現代との比較でなく)での比較における、”パガニーニのセッティングの特殊性”が理解できておりません。
細い弦という点で、当時どのような弦が普通であって、それに対しパガニーニのものはどのように細かったのでしょうか。加えて、全体的なセッティングについても、当時におけるパガニーニの特殊性を、明確な資料、文献等でお知らせください。特に通常考えると、金属で質量を重くした現在の弦に比べ、かなり太くなるガットのD線やG線がどのように細かったのか、とても興味があります。
なお、当時の楽器の作り、セットアップ、弦から見て、大きな音は出ないということは理解しています。

弓はちょうどトルテがいまのモダン弓とおなじような構造に進化させたものを出してきた時期ですので、それを使えば、力強い音や、それまでの弓で苦手であった先弓での圧力や、跳ばしなどが、容易に生み出せる状況にはなっていました。お金持ちでフランス含む各国で演奏をしていたパガニーニですから、そのような弓も入手し最新の道具にてスピッカートなどの技で当時の観客をびっくりさせたのでしょう。
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Re: ハイフェッツって・・・

投稿日時:2009年10月25日 11:30
投稿者:カルボナーレ(ID:EnE4GYc)
>音の三要素
として、私は、音を扱う学校で
”大きさ”、”高さ”、”音色”
と習いました。音響学の多くの本でもそう書かれていると思います。
>「音色・音量・音程」
ではありません。
特に、日本語での”音程”は、音程>音の高さ の関係にあり、使われる場面に応じて、”音程”には別の要素が含まれる場合が多いので適切ではありません。
”音量”も”大きさ”と近い気はしますが、まったく同じではないことがありますので、厳密にはわけておくべきかた思います。
従って、音の三要素をスタートポイントとして説明するなら、厳密に言葉を用いてください。そこを曖昧にすると、何を話しているのかわからなくなります。

音の大きさについても、以前から言っている通り、時間的に変動するものです。それを単位時間毎の面積(積分する?)でみるのか、変化量の大きさ(微分する?)でみるのかで、捉え方はかわり、さらにそれに聴覚のメカニズム、聴覚心理的な人の特性がからんで、どのように人には聴こえるか、というステージにすすんでいくのだと思います。まず出発点で、言葉を曖昧に使わないでください。
[41743]

Re: ハイフェッツって・・・

投稿日時:2009年10月25日 15:31
投稿者:catgut(ID:J5FmRBI)
カルボナーレさま、現在の弦との具体的な差については以下に書いた
通りです。「音程」はご指摘の通り「音高」が正しいので訂正いたします。

[40916]
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Re: ハイフェッツって・・・

投稿日時:2009年09月01日 22:57
投稿者:catgut(ID:MjGTFoA)
カルボナーレさま、

アウアー門下でも奏法が違うエルマンは小さめという評価は見当たらず、クライスラーも小さめという評価は見当たりません。奏法が似ているハイフェッツ・ミルシテイン・メニューインはいずれも音が小さめという評価のようです。

念のため強調しますが、当時はそれはまったく大した問題ではなかったのです。

先日紹介した時に私が考えた悪い冗談だと思われた人がいるようですが、カール・フレッシュが「ヴァイオリン演奏の技法」で紹介しているように、パガニーニが使っていた弦は「D線は、今日使用されているA線の太さを持ち、A線は私たちのE線の太さを持ち、そしてE線は強いより糸と殆んど同じようなもの」(上巻4ページ)でした。これは冗談ではありません。パガニーニ本人が同封の見本弦と同じ弦を作ってほしいとショット商会の主人に宛てた手紙が現存していたそうです。

それに比べればハイフェッツの音は「ずっと大きかった」でしょう。

カール・フレッシュが「ヴァイオリン演奏の技法」で紹介しているように、パガニーニが使っていた弦は「D線は、今日使用されているA線の太さを持ち、A線は私たちのE線の太さを持ち、そしてE線は強いより糸と殆んど同じようなもの」(上巻4ページ)でした。これは冗談ではありません。パガニーニ本人が同封の見本弦と同じ弦を作ってほしいとショット商会の主人に宛てた手紙が現存していたそうです。

新顔の通りすがりさまには、上記のように弦を交換してご自身で弾いてどの程度の音量か確認して頂きたいものです。

King's Theatreは現在は女王なのでHer Majesty's Theatreだそうです。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Her_Majesty's_Theatre
Second theatre: 1791-1867
Between 1816 and 1818, John Nash and George Repton made
alterations to the façade and increased the capacity of the
auditorium to 2,500.

以下にパガニーニのKing's TheatreでのコンサートについてのThe Sun紙
による詳細なレビュー記事があります。
ttp://www.ram.ac.uk/emuweb/pages/ram/Display.php?irn=7991&QueryPage=Query.php
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Re: ハイフェッツって・・・

投稿日時:2009年10月25日 18:05
投稿者:カルボナーレ(ID:EnE4GYc)
>カール・フレッシュが「ヴァイオリン演奏の技法」で紹介しているように、パガニーニが使っていた弦は「D線は、今日使用されているA線の太さを持ち、A線は私たちのE線の太さを持ち、そしてE線は強いより糸と殆んど同じようなもの」

と言われても、カール・フレッシュが前提としている弦がわからないので、私には想像できません。

- catgutさんの具体的な太さに関する理解はどのようなものですか。根拠とともに教えてください。(直径何ミリという数値が本当はわかりやすいですが。)
- スチール単線や巻き弦でなく、プレーンガット弦であったという証拠はありますか。(当時も、スチール単線も、スチール巻弦はありました。)
- 同封の見本弦の写真等はどこかにありますか。
- ガット弦を張られてるとのことでしたね。それをヴィオラ調弦するととりあえず同じ関係となりますが、弾き心地はどうですか。

想像となりますが、1回で現在の数千万を稼ぎだすパガニーニですので、他者との差別化のために特注の弦に投資するなどわけないことですし、それを使い捨てにしても別にどうってこともありません。共演者に演奏直前に楽譜を渡し、終わり次第回収する徹底ぶりからも、演奏にまつわる企業秘密は第三者には伝えなかったと思います。

もし、フレッシュがプレーンガットを基準に発言していたとして、それを素直に信じるとすると、パガニーニは、現在、我々が当たり前に使っている弦とほぼ同じ太さの弦を使っているということになりますね。
また金属巻きガットをイメージしているなら、スチールフィラメント金属巻のヘリコアの太さが、そのような関係にあたると思います。

以上、もはやパガニーニ氏に聞く訳にいかず、もし聴けても絶対に教えてはくれず、証拠は残さない、というものに対し、何かの根拠として取り上げるのは、個人的には無理があると考えます。
[41747]

Re: ハイフェッツって・・・

投稿日時:2009年10月25日 19:13
投稿者:catgut(ID:J5FmRBI)
カルボナーレさま、

パガニーニの弦のサイズは、有名なヴァイオリニスト フーゴー・へールマンが実際にパガニーニの手紙を見て、それに同梱されていた見本の弦を弦測定器で測った結果だそうです。

カール・フレッシュは、フレッシュの時代の標準的な弦のサイズを以下と書いています(ヴァイオリン演奏の技法上巻 p4-p5)。
ガットE 0.43mm スチールE 0.26mm ガットA 0.62mm ガットD 1.9mm アルミニュームD 0.8mm、G(金属巻)0.62mm

AとEの関係は、Eが太いガットEとしても、A線としてガットE(0.43mm)程度
の太さの弦をパガニーニが使ったとフーゴー・へールマンは主張していることになります。

佐々木庸一はフランツ・ファルガの事実に基づく小説「小説パガニーニ」の翻訳者の一人でもあり、パガニーニ関係の著述はチェックされていたと思いますので信頼性は高いと思います。
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Re: ハイフェッツって・・・

投稿日時:2009年10月25日 20:56
投稿者:新顔の通りすがり(ID:FIMxcgk)
>>>新顔の通りすがりさまには、上記のように弦を交換してご自身で弾いてどの程度の音量か確認して頂きたいものです。
---
何が言いたいのですか。私は
catgut氏の手法に賛成しないのですよ。
音楽上の実体験を語ったのですが、ご不満でしたか。
[41759]

Re: ハイフェッツって・・・

投稿日時:2009年10月27日 00:21
投稿者:カルボナーレ(ID:EnE4GYc)
>ガットE 0.43mm スチールE 0.26mm ガットA 0.62mm ガットD 1.9mm アルミニュームD 0.8mm、G(金属巻)0.62mm

確かに日本語版の上巻を読むと、太さについてそう書いているのですが、各弦の相関や現在の弦(コルダ等含む)との比較から、直感的には違和感があります。
なお、日本語版では、”ガットA 0.62mm” や”G(金属巻)0.62mm”とは書いていません。
ガットE 43/100、スチールE 26/100、A 62/100、ガットD 190/100、アルミニュームD 80/100、G 62/100。と書かれています。
前後のページも読んでみましたが、Aがプレーンガットか金属巻か特定はできませんでした。Dは異様に太いし、Gは異様に細いです。何か変で解せません。

話は変わって、パガニーニが大ホールで結構頻繁に演奏していたということは、だいぶ前に大きな音の前提とされていた「20世紀後半にホールが大きくなったから」というご意見を、さらにご自分で否定する根拠を見つけたということでしょうか。
[41760]

Re: ハイフェッツって・・・

投稿日時:2009年10月27日 00:31
投稿者:catgut(ID:J5FmRBI)
「パガニーニの音」については決定的な資料がありました。

Robin Stowell著 
Violin technique and performance practice in the late eighteenth and
early nineteenth centuries p29に、Carl Guhr著 Ueber Paganini's
Kunst (英語版:PAGANINI'S ART OF VIOLIN PLAYING)
から以下の内容が引用されていました。(googleの書籍検索で読めます)。

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However, thin strings produced a rather weak tone and thin E strings
were liable to "whistle" rather than speak clearly, especially in a
damp atomosphere; both these disadvantages were common features
of Paganini's performances.

しかし、(パガニーニの)細い弦はかなり弱い音(a rather weak tone)を
作りました。そして細い(ガット)E線は、湿度の高い環境では特に、
クリアに鳴らずに裏返りがちでした。これらの二つの欠点が、パガニー
ニの演奏にはいつもありました。
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事実というのは面白いものです。
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