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チューナーはスケール練習に有効か? | ヴァイオリン掲示板

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楽器・付属品 66 Comments
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チューナーはスケール練習に有効か?

投稿日時:2009年03月15日 01:58
投稿者:pochi(ID:OVMFIBc)
パガニーニやヨアヒムが使っていたかどうかは関係なく、無効です。チューナーで音を取って、音程が良くなった人を寡聞にして存じません。

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チューナーが有効なのは、安定したボウイングの獲得です。これは効きますので、特に初心者の皆さんは、精々活用してください。

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チューナーメトロノームで調弦も厳密には正しくありません。チューナーの針で同じでも聴感上微妙に違う事があるのです。当然、五度調弦なら4つもチューナーで取る訳ですから、微妙に違う事がある弦が4弦に成ってしまいます。チューナーで合わせたらイケナイという訳では無いというレベルです。音を出すのなら、音叉の方が正確でしょうね。

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チューナーメトロノームの発展形であるドラムマシーンをドラマーの代わりにしたら、人工的な感じがしてしまいます。ドラマーの演奏を機械で分析すると、正確なリズムからはほど遠い事もあるでしょう。これを以て、「ドラマーはドラムマシーンでリズムを確認するべきだ」とすると、ドラマーは困り果てるでしょう。

解りやすい例を出します。
All I Want For Christmas Is You
Mariah Carey
皆さんご存じですよね。
15年程前の曲ですが、昨今でも歳末大売出の曲ですね。
音楽屋ならドラムがわざと走っている事もご存じの筈です。
ドラムマシーンを持ち出して練習しろと云ったら、ドラマーは帰ってしまいます。

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西洋クラシック音楽ではビートは均一では無いのです。4拍子は4分割では無く4拍目で呼吸を入れます。リズムを取るのにチューナーは有効ですが、ピッタリ合わせたり、数値化してこれだけ狂っていると文句を付けるのには難があるでしょう。

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無伴奏ヴァイオリンも聴感上問題が無ければtartiniの御宣託に従う必要は全くありません。

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機械物の利用法は実際の音楽上では限られた用途として使うべきである。と思います。

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パガニーニやヨアヒムが使っていたかどうかは関係なく、自分の演奏の録音は有効ですよ。良く聴いて楽譜に書き込んで修正しましょう。

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ご意見をどうぞ。
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【ご参考】
[39473]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

投稿日時:2009年03月16日 17:56
投稿者:コクシネル(ID:JyFYcCY)
なるほど。 タルティーニは私のぼろパソコンには負担が大きそうなので、入れるつもりはないのですが、詳細なレポート、参考になります。 徹底的にやれば、将来音感トレーニングマシンも夢ではないでしょう。

高音域の音程は確かに厄介です。 でも私は基本高めでいいと思います。メンコンの2楽章の長伸ばしのハイC(ソドミレーシラ、ソドミレーシラ、ソドミソド~の最後のド~)など、低めになりがちです。 もっともここは天空から光が差し込むような場面ですから、それを意識することで、気持ちの良い音程が作れます。 器械にはこういう判断は難しいでしょうね。
[39475]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

投稿日時:2009年03月16日 23:10
投稿者:父娘Vn(ID:QJlUcZU)
タルティーニで御歌の練習を為されたら、カラオケで高得点を取れる事でしょう。ニンテン○○のDS○とかW○iとかいう電子おもちゃにタルティーニのようなものを入れて、ギターやヴァイオリンの演奏を採点するソフトを作ったら、誰も買わない?

>ヴァイオリンではオクターヴでさえ、、、
ヴァイオリンに限った話ではありません。ピアノでもオーケストラでも声楽でもみんな同じです。同じ事を莫迦みたいに繰り返しますが音叉一本であらゆる音程が取れる訓練をする事です。今どきは舞台の上にまでチューナーを持ち込むツワモノも居るそうですが。恥ずかしくないのか知らん?
[39477]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

投稿日時:2009年03月17日 02:18
投稿者:セロ轢きのGosh(ID:GBkzATQ)
コクシネルさん[39459]
[39459]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

投稿日時:2009年03月15日 21:57
投稿者:コクシネル(ID:QTiXFRA)
確かにひとりで音程を確認、修正できる器械があれば理想的ですが・・・・

先生がスケールの後ろでロングトーンを弾いてくれて、その都度音程のズレを指摘してくれるのは、一番理想的な環境です。 3度下は実はちょっと微妙なので、例えばト長調の音階の後ろでは、私はシ・ソの6度のロングトーンを弾きます。 ボウイングが安定している人なら、自分でロングトーンを録音して、再生しながらスケールを練習するのもいいかもしれません。 自分の耳だけでも、かなりのレベルまで追い込めると思います。

一人で練習する場合、一番実用的な練習方法は、基本右隣の開放弦と一緒に弾いて、重音の響きであわせます。 とくに1stポジション1の指は、4度でかなり正確に合います。 次の2の指3度はちょっと明るめに。 その次の3の指は左側の開放弦オクターブに合わせます。 もちろん両端の弦は片側にしか隣の線が無い訳ですが、オクターブ関係にある音を開放弦で確認するだけでも違います。

> 基本右隣の開放弦と一緒に弾いて、

やってみました。
慣れないので重音に神経が行ってしまい、音階の流れがちょっと掴み辛いかな。 でも悪くない感じです。 3度を明るめに取る、というのは解るつもりです。 開放弦と交互に弾くのでもいいかな、と思いました。
何しろ手軽なのでしばらく続けてみます(毎回5分か10分、ウォームアップ兼ねて)。


jackさん [39463]
[39463]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

投稿日時:2009年03月16日 03:32
投稿者:jack(ID:IDZRV0E)
pochiさん、
>ここでもExpressive Pythagorasが指導されています。
--
同じサイトでProf.Sはスケールの練習にピュタゴラス音律を設定できる電子チューナーの使用を勧めておられます。
ttp://www.violinmasterclass.com/community/viewtopic.php?t=110

Posted: Sun Oct 24, 2004 10:25 am Post subject: Pythagorean Intonation with a tuner?
________________________________________
Most metronomes and tuners set their halfsteps in equal temperament - helpful for beginners, as is the piano, but not accurate when we really try to play in tune according to Pythagorean scales (See intonation in Masterclasses on this site). I recently found a tuner (and ordered it from Shar through this site) that has different intonation temperatments built in, including Pythagorean! It works flawlessly! Now you can practice intonation at MM=40, and the tuner will indicate with a needle and with lights if you are 100% on target. I was thrilled to see a student practice with it, and so was the student. The tuner model is Korg OT 12. There may be others, I don't know them, but this one is amazing. You will have to read the instructions for 2 minutes to make sure you are on the right settings.
OK, I'll admit it, I love gadgets!


コクシネルさん、
> 3度下は実はちょっと微妙なので
--
私も同感です。ピュタゴラススケールの純正三度上(または下)につけたスケールはもはやピュタゴラスではなくなりますね。この方法は重音の練習には良いと思いますが。10度の平均律クロマティックスケールの練習でやったことあります。


セロ轢きのGoshさん、
>プリセットされた音階(平均率なりピタゴラスなり、或いはpochiさんの模範演奏でも選択するものとして)を再生できて、それに合わせて学習者が弾いた音を拾って、合っているかズレているかメーター表示してくれる、そんな装置があればいいなぁ、と思います。
--
プリセットされた音階はMIDIのピッチべンドを使えば作れます。それをヘッドフォンで聴きながら弾き、音律設定可能な電子チューナでメータ表示させれば良いですね。


> MIDIのピッチべンドを使えば
手はあるものですね。 前言撤回の用意をしといた方がよさそう。

ただし、タルティーニが全てを解決する訳では全然なくて、音階練習のある一面に役立てられる可能性がありそうだ、ということですね。
[39478]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

投稿日時:2009年03月17日 07:32
投稿者:catgut(ID:FGBFJpM)
チューニングということなら、現在のオーケストラではオーボエ奏者が
電子チューナーを見ながらAを吹くことは珍しくないそうです。

練習ツールではありませんが、自分が何Hzの差まで認識できるか
をチェックできるサイトがありました。

ttp://tonometric.com/adaptivepitch/

Start Test! ボタンをクリックして、最初の音より2番目の
音が高くなったか低くなったかを選択していくと判別できる
音の高さがわかるそうです。

ちなみに20世紀前半のヴァイオリニストに個性的な演奏家が多いのは、
彼らが勉強した頃にまだレコードやラジオが普及していなかった
ことも関係あるかもしれません。
[39479]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

投稿日時:2009年03月17日 08:11
投稿者:pochi(ID:OVMFIBc)
>>チューニングということなら、現在のオーケストラではオーボエ奏者が電子チューナーを見ながらAを吹くことは珍しくないそうです。

***オーボエが電子チューナーを見ても問題はありません。

例えば、10人のヴァイオリン弾きが10人とも同じ電子チューナーを見て正確に音程を合わせたら、聴感上、10通りの音程が出来ます。ここに問題があります。だから、何人かでチューニングする時には、必ず1人だけが電子チューナーや音叉を使って、他の人はその音を「耳で」とって合わせます。

つまり、厳しい音程の確認にはチューナーは役に立たないという事です。
[39482]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

投稿日時:2009年03月17日 10:07
投稿者:Xin(ID:EZKRRpQ)
>練習ツールではありませんが、自分が何Hzの差まで認識できるか
>をチェックできるサイトがありました。

>ttp://tonometric.com/adaptivepitch/

これは、おもしろい
私は0.1875Hzぐらいまでいきました。
何回か練習すると上達しますね
訓練にもなるのかな~。

よくできていますね
他にもいろいろなテストができるんですね。
[39484]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

投稿日時:2009年03月17日 20:19
投稿者:セロ轢きのGosh(ID:GEBQkxE)
親子Vnさん、

catgutさんに向けたのと同趣旨の質問をさせて頂きます:
[39475]
[39475]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

投稿日時:2009年03月16日 23:10
投稿者:父娘Vn(ID:QJlUcZU)
タルティーニで御歌の練習を為されたら、カラオケで高得点を取れる事でしょう。ニンテン○○のDS○とかW○iとかいう電子おもちゃにタルティーニのようなものを入れて、ギターやヴァイオリンの演奏を採点するソフトを作ったら、誰も買わない?

>ヴァイオリンではオクターヴでさえ、、、
ヴァイオリンに限った話ではありません。ピアノでもオーケストラでも声楽でもみんな同じです。同じ事を莫迦みたいに繰り返しますが音叉一本であらゆる音程が取れる訓練をする事です。今どきは舞台の上にまでチューナーを持ち込むツワモノも居るそうですが。恥ずかしくないのか知らん?

> 音叉一本であらゆる音程が取れる訓練

具体的にはどういう訓練なんでしょうか?
電子チューナやタルティーニを持ち込む余地は全く無いのですか?

ちなみに小生は特に訓練した覚えはありません。 ただ若い頃、レコードは浴びるように聴きました。 で、「こんな音楽をしたい」と思ってチェロを始めたので、出したい音のイメージは最初から理屈抜きに持っていたような気もします。
[39485]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

投稿日時:2009年03月17日 21:06
投稿者:父娘Vn(ID:QJlUcZU)
おお。これは手厳しい。pochiさんの仰られている通りで、普通の音楽をする人の耳はその辺のチューナよりよほど精度がいいですから、感性を研ぎ澄ましてよく聞くことです。どういう音程がどういう局面でいいのか常に探求することです。できればなるべく録音ではなく本物の音を聞くことです。自分の音をできるだけ客観的に聞くことです。
楽音は決して一つの周波数だけを持つものではなく、よく知られているように様々な倍音やうねりの複雑な組み合わせですから、単一の基音だけにとらわれず全体をバランスよく詳細に聞きましょう。デジタル録音ではその多くが失われてしまい別の音になってしまいますから注意が必要です。
弦楽器であれば、低い音を基準に上に乗せていくと言うのがまずは初歩的な教えですよね。桶なら、ティンパニやコンバスの低い音を皆聞いていて、その音との距離感を調節することで音程をとることをまず教えますね。ティンパニだってピアノと同じで打楽器ですから、たたき方一つでピッチは微妙に違います。コンバスの開放弦だってボウイングによるのは当然。ホルンやヴィオラの中音域の音を基準に合奏を組み立てる取り方もあって、この辺のパートに音楽性の高い人がいる桶はそういう音作りになったりするのが面白いところです。基本は臨機応変ですが。よく言われるように音程と言うのはある音と別の音の「音」のピッチの離れ方の「程」度でありますから、舞台の上ではその相対的な関係を瞬時に把握して対話するからアンサンブルと言うのです(一人で弾くときも同じことです)。そこでは、互いの耳と技術以外に頼れるものはありませんから、機械なぞに頼る性癖は、なるべく早く卒業なさる事をお勧めします。
という訳で目新しい話は何一つありません。昔から伝承されてきた伝統芸能を継承していく方法としては、そんなものだと思います。
なんの訓練も鍛練もなしにこれを真に獲得しておられるとしたら、敬服至極であります。
[39486]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

投稿日時:2009年03月17日 22:29
投稿者:セロ轢きのGosh(ID:GEBQkxE)
父娘Vnさん、見事に釣られていただきありがとうございました。

> なんの訓練も鍛練もなしにこれを真に獲得しておられるとしたら

そこは極めて怪しいです(汗)。

> 感性を研ぎ澄ましてよく聞くことです。どういう音程がどういう局面でいいのか常に探求することです。

それをお聞きしたかったのです。 煎じ詰めればそういうことなんですよね。 そして、続けて書かれているとおり「基本は臨機応変」。 正に小生が目指す方向であります。 たぶんレベルは全然違いますけどね。 それと、小生にとってそれらはみんな、訓練や鍛練(手段)ではなくて、それ自体が目的・楽しみなんです(アマチュアの特権?)。

ついでながら、小生は昔から音叉と電子メトロノームです。
[39487]

Re: チューナーはスケール練習に有効か?

投稿日時:2009年03月17日 22:43
投稿者:catgut(ID:FGBFJpM)
参考として松谷晃宏氏が18種類のコンテンポラリーヴァイオリンで同じ曲を弾いたCDの音程を分析した調査がありました。原文は入手していないのでWeb上の情報から概要を紹介します。

ttp://www.jsap.or.jp/activities/annualmeetings/2005autumn/pro/bunrui15.html
ルジェロ・リッチが演奏したいろいろなヴァイオリン音のソナグラムによる分類 東工大精研 松谷晃宏

ttp://www.sangaku.titech.ac.jp/mail/vol50.html
◆バイオリンの音色の周波数を分析(日刊工業新聞8/27)
半導体・MEMS支援センター 松谷晃宏 センター長
   
バイオリン演奏時の音の周波数を測定し、人間の感覚と物理量とのバラつ
きをデータで明らかにしました。バイオリニストが同一の曲を18種のバイオリンで弾き比べたCDから「ラ」音を抽出して分析したところ、高い「ラ」の方が正確な標準周波数に対して演奏時のバラつきが大きいことがわかりました。また、全体的に標準周波数より低い音はより低く、高い音はより高くなる傾向がみられました。このような科学的なデータが演奏時の参考になることが期待されます。

調査対象はこのCDと思われます。
ttp://ml.naxos.jp/album/CDS373
クレモナの遺産 ルジェロ・リッチが奏でる18挺の現代のヴァイオリン
演奏曲:ベートーヴェン:ヴァイオリン協奏曲 ニ長調 Op. 61 - 第2楽章のためのカデンツァ

この調査はルジェロ・リッチのみについての調査であり、また音階を弾いているのではなく曲を弾いています。ただ、楽器の弾き比べが目的なので、リッチ自身としては同じように弾いたつもりではないかと思います。リッチは録音当時すでに80歳前後とご高齢であることもあり、ベストの演奏ではなかったのではないかと思われますが、一つの情報として興味深いと思います。
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