[8162]
音程に関する共通認識
投稿日時：2003年12月25日 00:58
投稿者：pochi(ID：NylBchE)
http://fstrings.com/board/board.asp?id=5659&page=6&sort=
猊下の[8125]
不毛にならんうちに、に関して、
[5679]
Re: ティボーは音痴ですかぁ？ 「ぷーた」さん曰く、
＞当時は演奏家によって音程の取り方がまったく違いましたね。ティボーやエネスコなどはかなり個性的でしたし、フレッシュやマルトーは現代人の耳でもかなり正確に取ってるように聞こえます。それは音程は音楽表現の手段の一つであり、音律などの理屈では片付けられなかったことだと思うのです。現代ではどんな表現であろうと、音程は決まっているという考え方が一般的ですね。ティボーは自分で、「正しいピッチ」にこだわって弾いてきたと言ってますが、それは彼が、「自分の個性を貫いてきた」という意味だと思っています。それも含めてティボーの演奏なのですから、現代人から見れば低い評価が下るのは致し方ないことです。
＊＊＊と書き込んでいますが、正確な音程が解るという前提で、話をすると、細かな音程は、音楽表現の一部なので、これが正しいと云うのは、パーソナリティーや楽曲分析に拠ります。私は個人的に現代ではこの幅が狭くなったと認識しています。猊下御専門の「ピタゴラスでは」等という、音楽理論屋の理論を振翳すと、正しい、正しくないは、はっきりしています。
思い切って初心者の方々にもう一度申し上げます。平均率で充分です。
初心者の方々は心配しないでも、私の知る限り「岩城宏之先生」は、正確な音程が解っていません。「マイケル・ジャクソン」を聴いた方が音感には良いと思います。「玉木先生」や「tama」さんにまた怒られそうですね。
このスレッド、返信があるかどうか、心配です。
猊下の[8125]
[8125]
不毛にならんうちに
投稿日時：2003年12月23日 18:47
投稿者：Geiger1951(ID：Fxk4BJE)
天音のぱぱさんとarisaさんの議論
（にもなってない）
どうやら、平行線ですね
整理しましょう
ネチケットもさることながら、たぶん議論の前提が無いのですよ。
つまり音程に対する共通の認識が無い。
あれ、音大で音楽理論教えているよな。
++++++++
かもめさんは「知ったかぶり」ではありません。
「音程に関するこざかしい理屈」ってのは誤解です。
下記のかもめさんの書き込みは完全に正しいのです。
>>B#はCよりも高目です。
>>具体的には、24セント近く高いはずです
「ご名答」！！
音楽大学で必ず教わる「ピタゴラスコンマ」のことです。
+++++
>>Eは通常（ピタゴラスでは）Aとハモルように音を取りますが、
>>GやCとハモル場合は通常のピタゴラスより２２セント低く取
>>らなければハモリません
これも全くそのとおり
これも音楽大学で「シントニックコンマ」と教わるはずです。
++++++
以前某コンサートで出会った某音大卒は平均律でヴァイオリンを弾きます。
ぜんぜん響かないのですが、
「音程の理屈はぜんぜん理解できない」
と正直に告白してくれました。
その彼女は先生から音程をちゃんと指導されたことが無いとぼやいていました。かわいそうです。
いい先生にちゃんと教われば、理屈を知らなくてもよい響きで弾けるでしょう。
しかし、演奏でなくレッスンプロをやるなら、理屈は必要だと思います。
++++++++
これで平行線なら、駄目かもね。
（にもなってない）
どうやら、平行線ですね
整理しましょう
ネチケットもさることながら、たぶん議論の前提が無いのですよ。
つまり音程に対する共通の認識が無い。
あれ、音大で音楽理論教えているよな。
++++++++
かもめさんは「知ったかぶり」ではありません。
「音程に関するこざかしい理屈」ってのは誤解です。
下記のかもめさんの書き込みは完全に正しいのです。
>>B#はCよりも高目です。
>>具体的には、24セント近く高いはずです
「ご名答」！！
音楽大学で必ず教わる「ピタゴラスコンマ」のことです。
+++++
>>Eは通常（ピタゴラスでは）Aとハモルように音を取りますが、
>>GやCとハモル場合は通常のピタゴラスより２２セント低く取
>>らなければハモリません
これも全くそのとおり
これも音楽大学で「シントニックコンマ」と教わるはずです。
++++++
以前某コンサートで出会った某音大卒は平均律でヴァイオリンを弾きます。
ぜんぜん響かないのですが、
「音程の理屈はぜんぜん理解できない」
と正直に告白してくれました。
その彼女は先生から音程をちゃんと指導されたことが無いとぼやいていました。かわいそうです。
いい先生にちゃんと教われば、理屈を知らなくてもよい響きで弾けるでしょう。
しかし、演奏でなくレッスンプロをやるなら、理屈は必要だと思います。
++++++++
これで平行線なら、駄目かもね。
[5679]
[5679]
Re: ティボーは音痴ですかぁ？
投稿日時：2003年09月25日 22:55
投稿者：ぷーた(ID：FxV5VpU)
当時は演奏家によって音程の取り方がまったく違いましたね。ティボーやエネスコなどはかなり個性的でしたし、フレッシュやマルトーは現代人の耳でもかなり正確に取ってるように聞こえます。それは音程は音楽表現の手段の一つであり、音律などの理屈では片付けられなかったことだと思うのです。現代ではどんな表現であろうと、音程は決まっているという考え方が一般的ですね。
ティボーは自分で、「正しいピッチ」にこだわって弾いてきたと言ってますが、それは彼が、「自分の個性を貫いてきた」という意味だと思っています。それも含めてティボーの演奏なのですから、現代人から見れば低い評価が下るのは致し方ないことです。
ティボーは自分で、「正しいピッチ」にこだわって弾いてきたと言ってますが、それは彼が、「自分の個性を貫いてきた」という意味だと思っています。それも含めてティボーの演奏なのですから、現代人から見れば低い評価が下るのは致し方ないことです。
＞当時は演奏家によって音程の取り方がまったく違いましたね。ティボーやエネスコなどはかなり個性的でしたし、フレッシュやマルトーは現代人の耳でもかなり正確に取ってるように聞こえます。それは音程は音楽表現の手段の一つであり、音律などの理屈では片付けられなかったことだと思うのです。現代ではどんな表現であろうと、音程は決まっているという考え方が一般的ですね。ティボーは自分で、「正しいピッチ」にこだわって弾いてきたと言ってますが、それは彼が、「自分の個性を貫いてきた」という意味だと思っています。それも含めてティボーの演奏なのですから、現代人から見れば低い評価が下るのは致し方ないことです。
＊＊＊と書き込んでいますが、正確な音程が解るという前提で、話をすると、細かな音程は、音楽表現の一部なので、これが正しいと云うのは、パーソナリティーや楽曲分析に拠ります。私は個人的に現代ではこの幅が狭くなったと認識しています。猊下御専門の「ピタゴラスでは」等という、音楽理論屋の理論を振翳すと、正しい、正しくないは、はっきりしています。
思い切って初心者の方々にもう一度申し上げます。平均率で充分です。
初心者の方々は心配しないでも、私の知る限り「岩城宏之先生」は、正確な音程が解っていません。「マイケル・ジャクソン」を聴いた方が音感には良いと思います。「玉木先生」や「tama」さんにまた怒られそうですね。
このスレッド、返信があるかどうか、心配です。
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【ご参考】
[8232]
Re: 音程に関する共通認識
投稿日時：2003年12月27日 01:10
投稿者：天音の不眠パパ(ID：EWkAUBE)
ヘ音記号が読めません。（全く読めないというわけではないのですが）
子供のころ習ってた後半時期だったかなぁ、なんでだかわかりませんが、レッスンでヘ音記号の譜面をしばらく読まされて弾かされて（バイオリンだったのか、ビオラだったのこも良く覚えてない）、確かこのあたりから、ドロップアウトを感じはじめてた気がします。左の脳みそが、痛くなる感じなのです。なので、僕はオケは無理です。テク的にも無理だけど、、、、
よく、大学からオケでバイオリンを始めたとか、大人になってバイオリンを始めてアマオケに入ったとか入りたいとか言う人を聞きますが、私には全くどういう心境というか無謀というかどういうことなのか理解できません。よほど音楽のセンスがいいのか、無謀なのか、、、
いけね、話戻す。うちの４歳の子供と合奏する時は、子供の音程ズレに合わせてあげることもあります。合奏だけは、練習とは違いなんもうるさいこと言わずにほんとにただ遊んで弾いてるので、二人の響きが悪いと気持ち悪いから、いたしかない行為です。度がすぎて外れる場合はさすがに注意しますが、、、、
子供のころ習ってた後半時期だったかなぁ、なんでだかわかりませんが、レッスンでヘ音記号の譜面をしばらく読まされて弾かされて（バイオリンだったのか、ビオラだったのこも良く覚えてない）、確かこのあたりから、ドロップアウトを感じはじめてた気がします。左の脳みそが、痛くなる感じなのです。なので、僕はオケは無理です。テク的にも無理だけど、、、、
よく、大学からオケでバイオリンを始めたとか、大人になってバイオリンを始めてアマオケに入ったとか入りたいとか言う人を聞きますが、私には全くどういう心境というか無謀というかどういうことなのか理解できません。よほど音楽のセンスがいいのか、無謀なのか、、、
いけね、話戻す。うちの４歳の子供と合奏する時は、子供の音程ズレに合わせてあげることもあります。合奏だけは、練習とは違いなんもうるさいこと言わずにほんとにただ遊んで弾いてるので、二人の響きが悪いと気持ち悪いから、いたしかない行為です。度がすぎて外れる場合はさすがに注意しますが、、、、
[8283]
縄文の音感
投稿日時：2003年12月27日 11:16
投稿者：Geiger1951(ID：Fxk4BJE)
縄文の遺跡から土笛が出土するそうです。
柴田南雄センセーによれば穴を分析すると４度が中心だそうです。
「日本古来の音感は土笛型４度音感である」…んだそうで。
ところが西欧ではマンモスの角笛以来の５度型音感だという。
つまり彼らは数百世代に亘り「トニカ・ドミナント」音感の蓄積がある。
こらーかなわんですわー。
+++++
じっさいかなり弾ける人でも五度上昇が甘い、というより毎回違うあがり方をしている人がいますよね。
でも、まさか音痴じゃない証拠に暗譜でコンチェルトらしきものは引掻いている。
五度上昇を常に注意する習慣は意図的に育成しないと日本人には難しいのかも知れません。
ま、ゼロ歳児だったら最初から平均律で洗脳しちまうヤマハ方式も悪くないか、でもあとで治療が大変でしょうね。
柴田南雄センセーによれば穴を分析すると４度が中心だそうです。
「日本古来の音感は土笛型４度音感である」…んだそうで。
ところが西欧ではマンモスの角笛以来の５度型音感だという。
つまり彼らは数百世代に亘り「トニカ・ドミナント」音感の蓄積がある。
こらーかなわんですわー。
+++++
じっさいかなり弾ける人でも五度上昇が甘い、というより毎回違うあがり方をしている人がいますよね。
でも、まさか音痴じゃない証拠に暗譜でコンチェルトらしきものは引掻いている。
五度上昇を常に注意する習慣は意図的に育成しないと日本人には難しいのかも知れません。
ま、ゼロ歳児だったら最初から平均律で洗脳しちまうヤマハ方式も悪くないか、でもあとで治療が大変でしょうね。
[8284]
Re: 音程に関する共通認識
投稿日時：2003年12月27日 12:06
投稿者：がふー(ID：FkhZKVY)
トピずれだと思いますが、済みません。
＞かもめ様
コルグからそんなのが出てたのですね。箏・三弦やってて今まで何台か
チューナー替えましたけど、知りませんでした。セイコーから「邦楽用」
なるものが半音１０セント低い設定で出ているのは知っていましたが。
しかし、この発売当時の価格高・・・。今はコルグのCAー２０に落ち着いています。携帯に便利なので。（まあ最初にどんな調弦をしたとしても演奏中に加減しながら弾く必要がありますが。）
ただ長唄などの三味線畑ではないので知らなかっただけかも知れませんね。実物見ないとまたすぐこういう商品があることを忘れそう。
＞かもめ様
コルグからそんなのが出てたのですね。箏・三弦やってて今まで何台か
チューナー替えましたけど、知りませんでした。セイコーから「邦楽用」
なるものが半音１０セント低い設定で出ているのは知っていましたが。
しかし、この発売当時の価格高・・・。今はコルグのCAー２０に落ち着いています。携帯に便利なので。（まあ最初にどんな調弦をしたとしても演奏中に加減しながら弾く必要がありますが。）
ただ長唄などの三味線畑ではないので知らなかっただけかも知れませんね。実物見ないとまたすぐこういう商品があることを忘れそう。
[8301]
Re: 音程に関する共通認識
投稿日時：2003年12月28日 02:03
投稿者：どへぼ(ID：IZgmOAg)
もともとの私の思いとしましては、
音程が悪いとされている人（自分含めて）は、
周りの音とか、自分の出している音が聞こえていないのではないか、
もしそうなら、ひたすら絶対的な音程に従って指の位置だけを覚えこむ
ような練習は、かえって音程を悪くするだけなのではないか、
ということです。
Geiger1951 さん：
＞純正とピタゴラスを使い分けるしかありません。
＞ど素人でも出来ますよ
ど素人でもできるとはとても思えませんが、
ご紹介いただいたサイトゆっくり眺めてみます。
どうもありがとうございました。
かもめさん：
＞よく言われるのが、共鳴を聴いて取る方法がありますね。
＞1人で練習するときは有効な練習だと思います。
＞また、チューナーを使うときは、その音だけでなく、フレーズの音の流れを意識すべきだと思います。
＞ピタゴラスの方が、長調はより長調らしく、短調は短調らしく聴こえるのが分かります。
共鳴がちゃんと聞こえる、フレーズの音の流れがわかるのであれば、
何の問題もないと思います。うらやましい限りです。
ちなみに私は何が何でも平均率と言っているわけではありません。
ある程度の精度で音が取れるようになるまでは、身近にある楽器に
合わせる練習をすれば十分ではないかということです。
その段階を過ぎれば臨機応変ってことで。
さて、明日から休みです。たくさん練習できそうです。
＃結局寝正月なんだろうなぁ
音程が悪いとされている人（自分含めて）は、
周りの音とか、自分の出している音が聞こえていないのではないか、
もしそうなら、ひたすら絶対的な音程に従って指の位置だけを覚えこむ
ような練習は、かえって音程を悪くするだけなのではないか、
ということです。
Geiger1951 さん：
＞純正とピタゴラスを使い分けるしかありません。
＞ど素人でも出来ますよ
ど素人でもできるとはとても思えませんが、
ご紹介いただいたサイトゆっくり眺めてみます。
どうもありがとうございました。
かもめさん：
＞よく言われるのが、共鳴を聴いて取る方法がありますね。
＞1人で練習するときは有効な練習だと思います。
＞また、チューナーを使うときは、その音だけでなく、フレーズの音の流れを意識すべきだと思います。
＞ピタゴラスの方が、長調はより長調らしく、短調は短調らしく聴こえるのが分かります。
共鳴がちゃんと聞こえる、フレーズの音の流れがわかるのであれば、
何の問題もないと思います。うらやましい限りです。
ちなみに私は何が何でも平均率と言っているわけではありません。
ある程度の精度で音が取れるようになるまでは、身近にある楽器に
合わせる練習をすれば十分ではないかということです。
その段階を過ぎれば臨機応変ってことで。
さて、明日から休みです。たくさん練習できそうです。
＃結局寝正月なんだろうなぁ
[8303]
Re: 音程に関する共通認識
投稿日時：2003年12月28日 08:54
投稿者：かもめ(ID：MjdSkjA)
● pochiさん
＞相対音感がある人には、ピタゴラスで指導した方が良いでしょうね。
相対音感を鍛えるためにも、ピタゴラスを指導した方が良いと思います。
合唱部だったころの経験から言うと、程度の差はありますが相対音感は鍛えられます。
ただ、週に一度のレッスンの時間内だけで鍛えようとしてもまず無理でしょうから、毎日自宅でどのような練習をするかが問題だと思うのです。
あと、耳と指は別だというのも、初心者の悩みのタネです。
先日、初めてフルサイズのバイオリンを弾くという子供が弾きはじめてすぐにほぼ正確な音程が取れるのを見たのですが、それを見ると耳と指が連動しているように思いました。
耳と指のコンビネーション・・・それも鍛えなければなりませんね。。。
● 天音のパパさん
＞これは、相対音感がないのでしょうか？
もしかして、絶対音感の気があるのでは？？(＾○＾)
● Geiger1951さん
日本は4度、西欧は5度というのは興味深いですね。
ただ、4度も裏返せば5度ですから、共通点もあるような気がしますがどうなんでしょう？？
● がふーさん
＞セイコーから「邦楽用」なるものが半音１０セント低い設定で出ているのは知っていましたが。
半音が１０セント低い・・・つまり半音が１０セント狭いということでしょうか？
もしそうなら、ピタゴラスの特徴と一致しますね。
興味深いですね♪
● どへぼさん
共鳴を感じるのは慣れだと思います。特にD線の３の指のGなどは、隣のG線が目で見て分かるほど震えるので分かり易いですね。
フレーズの音の流れは、カラオケや鼻歌が歌える人は、その精度は別としてみんな音の流れを感じることはできていると思います。それをより洗練されたものにするか、しないか、という問題ではないでしょうか。
＞ある程度の精度で音が取れるようになるまでは、身近にある楽器に
＞合わせる練習をすれば十分ではないかということです。
その身近にある楽器というのがピアノだとしたら、問題が２つあります。
まず、人によっては身近でないという問題。
「ピアノに合わせて音程を取りなさい」という指導をされて、自宅にピアノのない人の中にはそれを真に受けて、バイオリンの練習のためにピアノを買わなきゃいけないと思う人もいるかもしれません。（←いるわけない！！(＾○＾)）
次に音程の問題ですが、Aを基準にチューニングした場合、ピアノの白鍵部分でバイオリンと一番音程が違うのはFの－8セントで、ついでCの－6セントです。
この程度は初心者が気にすることはない、という考えに仮に妥協したとしても、平均律では同音異名とされるC＃とD♭、またはD＃とE♭・・・etc.などは、それぞれ24セントもの音高差があり、これはほとんどどなたでも違いを判別できるはずであり、また、平均律と比べても大きく違う音が多いのに、それらをも平均律で取るということには疑問を感じます。
ただ、どへぼさんが仰るように、正しい音程に合わせて弾く練習は効果的だと思います。
そこであるレイトスターターの指導で有名な方に、教材として、正しい音程のスケール集をCDで作ってくれるようお願いしてみたところ、検討してくださるそうです。
CDなら、たいていは「リピート」機能がついているので、練習したいスケールを繰り返し練習でき、同時に、耳に焼きつくほど繰り返し聴くこともできます。
ピアノに合わせてスケール練習したり、独り善がりな音程でスケール練習するよりはずっとマシだと思います。
＞相対音感がある人には、ピタゴラスで指導した方が良いでしょうね。
相対音感を鍛えるためにも、ピタゴラスを指導した方が良いと思います。
合唱部だったころの経験から言うと、程度の差はありますが相対音感は鍛えられます。
ただ、週に一度のレッスンの時間内だけで鍛えようとしてもまず無理でしょうから、毎日自宅でどのような練習をするかが問題だと思うのです。
あと、耳と指は別だというのも、初心者の悩みのタネです。
先日、初めてフルサイズのバイオリンを弾くという子供が弾きはじめてすぐにほぼ正確な音程が取れるのを見たのですが、それを見ると耳と指が連動しているように思いました。
耳と指のコンビネーション・・・それも鍛えなければなりませんね。。。
● 天音のパパさん
＞これは、相対音感がないのでしょうか？
もしかして、絶対音感の気があるのでは？？(＾○＾)
● Geiger1951さん
日本は4度、西欧は5度というのは興味深いですね。
ただ、4度も裏返せば5度ですから、共通点もあるような気がしますがどうなんでしょう？？
● がふーさん
＞セイコーから「邦楽用」なるものが半音１０セント低い設定で出ているのは知っていましたが。
半音が１０セント低い・・・つまり半音が１０セント狭いということでしょうか？
もしそうなら、ピタゴラスの特徴と一致しますね。
興味深いですね♪
● どへぼさん
共鳴を感じるのは慣れだと思います。特にD線の３の指のGなどは、隣のG線が目で見て分かるほど震えるので分かり易いですね。
フレーズの音の流れは、カラオケや鼻歌が歌える人は、その精度は別としてみんな音の流れを感じることはできていると思います。それをより洗練されたものにするか、しないか、という問題ではないでしょうか。
＞ある程度の精度で音が取れるようになるまでは、身近にある楽器に
＞合わせる練習をすれば十分ではないかということです。
その身近にある楽器というのがピアノだとしたら、問題が２つあります。
まず、人によっては身近でないという問題。
「ピアノに合わせて音程を取りなさい」という指導をされて、自宅にピアノのない人の中にはそれを真に受けて、バイオリンの練習のためにピアノを買わなきゃいけないと思う人もいるかもしれません。（←いるわけない！！(＾○＾)）
次に音程の問題ですが、Aを基準にチューニングした場合、ピアノの白鍵部分でバイオリンと一番音程が違うのはFの－8セントで、ついでCの－6セントです。
この程度は初心者が気にすることはない、という考えに仮に妥協したとしても、平均律では同音異名とされるC＃とD♭、またはD＃とE♭・・・etc.などは、それぞれ24セントもの音高差があり、これはほとんどどなたでも違いを判別できるはずであり、また、平均律と比べても大きく違う音が多いのに、それらをも平均律で取るということには疑問を感じます。
ただ、どへぼさんが仰るように、正しい音程に合わせて弾く練習は効果的だと思います。
そこであるレイトスターターの指導で有名な方に、教材として、正しい音程のスケール集をCDで作ってくれるようお願いしてみたところ、検討してくださるそうです。
CDなら、たいていは「リピート」機能がついているので、練習したいスケールを繰り返し練習でき、同時に、耳に焼きつくほど繰り返し聴くこともできます。
ピアノに合わせてスケール練習したり、独り善がりな音程でスケール練習するよりはずっとマシだと思います。
[8305]
Re: 音程に関する共通認識
投稿日時：2003年12月28日 09:23
投稿者：Geiger1951(ID：Fxk4BJE)
かもめさん
>>4度も裏返せば5度ですから、共通点もあるような
+++
日本のは「4度あがる」ですから、別物ではないでしょうか。
>>4度も裏返せば5度ですから、共通点もあるような
+++
日本のは「4度あがる」ですから、別物ではないでしょうか。
[8327]
ピアノとあわせるとき
投稿日時：2003年12月28日 21:25
投稿者：Geiger1951(ID：Fxk4BJE)
[8184]
どへぼ さん
>>平均率で調律されたピアノと合わせる時、
>>ピアノとユニゾンがあればピアノに合わせる
+++++
それがユニゾンでもあわせるとはいえないから、これが摩訶不思議。
むろんピアノがバーンと和音を鳴らすような、要所々々では響きに溶け込むようにします。
でも途中の急がしい個所ではユニゾンであるなしに拘らず、結構ピタゴラスで弾きます。
それでも食い違っていると聴こえないと思っています。録音とってもバレないようです。
要所でピアノにあわせて、あとはピタゴラスなんです。
たとえばある和音から２３秒後に別の和音が響き、その間をパッセージでつなぐとした場合、ピタゴラスの縮尺（全体として）を変えます。
なんていうか巧く言えませんが、音程の比率を変えないで、パッセージ全体を伸ばしたり縮めたり。
それと間に休止が入れば、まず誤魔化せます。
絶えずピアノの音を冷静に聴く必要がありますが、自分の音程は自分の音程だと思っています。
こういうのが最高に巧いのはグリュミオーでしたね。
+++++
あっと、ピタゴラスの意味ですが、あまり厳密にしなくてもいいんです。
導音を高く、非和声音も高く、程度のことです。
その方が色がでる、その為のヴァイオリン的音程くらいに思ってください。
狭くて響きが豊かな部屋と、大きくて響かないホールではまた違うんですが、ここいらは難しいですね。
[8184]
Re: 音程に関する共通認識
投稿日時：2003年12月26日 01:14
投稿者：どへぼ(ID：N4MjSCY)
普段は楽しくROMさせていただいているどへぼアマです。
こういう議論を読むといつも疑問に思うのですが、
平均率なりピタゴラスなりを「マスター」して、
アンサンブルをやるときはどういう音程で演奏するのですか？
平均率で調律されたピアノと合わせる時、
ピアノとユニゾンがあればピアノに合わせる必要があると思うし、
他のヴァイオリン等と３度などで合う時は
（多分）純正にとるんですよね。
そうするとある特定の音律に従って音程が取れるようにする
だけではきれいな音楽にならないのじゃないかと思うのです。
周りで鳴ってる音をちゃんと聞いて、
それに合った音が出せないとダメですよね。
そういう意味では、初心者にとっては、
まずは自分の出してる音が他の音と合っているのか否かを
聞き分ける耳を育てることが重要で、
そのためには近くにあるピアノやチューナーから出る音や開放弦の音に
あわせられるような練習をすべきで、
平均率だとかピタゴラスだとかに拘るのはあまり重要でない気がします。
＃身近にある音源として手っ取り早いのは平均率だと思いますが。
ところでピタゴラスの音階練習ってどういうふうにやるのでしょうか。
チューナーのメーターを見て何セントずらしてとるという練習方法でしたら、
やめたほうがいいと思います。耳が育ちません。
ピタゴラスの音律が出せるチューナーを使って、
音を出して合わせるのならわかります。
こういう議論を読むといつも疑問に思うのですが、
平均率なりピタゴラスなりを「マスター」して、
アンサンブルをやるときはどういう音程で演奏するのですか？
平均率で調律されたピアノと合わせる時、
ピアノとユニゾンがあればピアノに合わせる必要があると思うし、
他のヴァイオリン等と３度などで合う時は
（多分）純正にとるんですよね。
そうするとある特定の音律に従って音程が取れるようにする
だけではきれいな音楽にならないのじゃないかと思うのです。
周りで鳴ってる音をちゃんと聞いて、
それに合った音が出せないとダメですよね。
そういう意味では、初心者にとっては、
まずは自分の出してる音が他の音と合っているのか否かを
聞き分ける耳を育てることが重要で、
そのためには近くにあるピアノやチューナーから出る音や開放弦の音に
あわせられるような練習をすべきで、
平均率だとかピタゴラスだとかに拘るのはあまり重要でない気がします。
＃身近にある音源として手っ取り早いのは平均率だと思いますが。
ところでピタゴラスの音階練習ってどういうふうにやるのでしょうか。
チューナーのメーターを見て何セントずらしてとるという練習方法でしたら、
やめたほうがいいと思います。耳が育ちません。
ピタゴラスの音律が出せるチューナーを使って、
音を出して合わせるのならわかります。
>>平均率で調律されたピアノと合わせる時、
>>ピアノとユニゾンがあればピアノに合わせる
+++++
それがユニゾンでもあわせるとはいえないから、これが摩訶不思議。
むろんピアノがバーンと和音を鳴らすような、要所々々では響きに溶け込むようにします。
でも途中の急がしい個所ではユニゾンであるなしに拘らず、結構ピタゴラスで弾きます。
それでも食い違っていると聴こえないと思っています。録音とってもバレないようです。
要所でピアノにあわせて、あとはピタゴラスなんです。
たとえばある和音から２３秒後に別の和音が響き、その間をパッセージでつなぐとした場合、ピタゴラスの縮尺（全体として）を変えます。
なんていうか巧く言えませんが、音程の比率を変えないで、パッセージ全体を伸ばしたり縮めたり。
それと間に休止が入れば、まず誤魔化せます。
絶えずピアノの音を冷静に聴く必要がありますが、自分の音程は自分の音程だと思っています。
こういうのが最高に巧いのはグリュミオーでしたね。
+++++
あっと、ピタゴラスの意味ですが、あまり厳密にしなくてもいいんです。
導音を高く、非和声音も高く、程度のことです。
その方が色がでる、その為のヴァイオリン的音程くらいに思ってください。
狭くて響きが豊かな部屋と、大きくて響かないホールではまた違うんですが、ここいらは難しいですね。
[8328]
Re: 音程に関する共通認識
投稿日時：2003年12月28日 21:56
投稿者：かもめ(ID：MjdSkjA)
Geiger1951さん
＞日本のは「4度あがる」ですから、別物ではないでしょうか。
あれ、そうなんですか？（←イマイチよく分かってない奴）
僕はてっきり、西欧の5度→バイオリンの調弦のような音程、日本の4度→コントラバスの調弦のような音程などと勝手に思っていました。。。(＾○＾)
＞要所でピアノにあわせて、あとはピタゴラスなんです。
僕の先生もそのように仰います。「
＞日本のは「4度あがる」ですから、別物ではないでしょうか。
あれ、そうなんですか？（←イマイチよく分かってない奴）
僕はてっきり、西欧の5度→バイオリンの調弦のような音程、日本の4度→コントラバスの調弦のような音程などと勝手に思っていました。。。(＾○＾)
＞要所でピアノにあわせて、あとはピタゴラスなんです。
僕の先生もそのように仰います。「
[8331]
5度あがると4度あがる
投稿日時：2003年12月28日 22:06
投稿者：Geiger1951(ID：Fxk4BJE)
五度あがるときは、上がる前の音の響きの中ですぽりとはまるようにあがる感覚でしょうか。
四度のときはそれが感じられません。
かもめさんは
ド→ソ
と弾くときと
ド→ファ
ではどう違うと感じますか。
楽器をたっぷりび響かせ、一つ目の響きの中で二つ目をとってみて下さい。
四度のときはそれが感じられません。
かもめさんは
ド→ソ
と弾くときと
ド→ファ
ではどう違うと感じますか。
楽器をたっぷりび響かせ、一つ目の響きの中で二つ目をとってみて下さい。
[8335]
西洋人の4度に対する違和感
投稿日時：2003年12月28日 22:51
投稿者：pochi(ID：ljY5aEA)
クライスラーの「中国の太鼓」やバルトークの「中国の不思議な役人」をお聴き下さい。多分、日本も中国からの影響で4度の和音が基調となっているのでしょう。
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