[50134]
音の聴き方
投稿日時：2015年11月16日 23:29
投稿者：じゅん(ID：EJR5cZQ)
最近思っているのが、ヴァイオリンの音をきちんと聴くことの大切さです。
よが氏のページによれば、弦楽器の音の成分は、①弦の振動②箱の共鳴③弓の摩擦音に分かれ、
The Violin Lesson （サイモン・フィッシャー）によれば、①潰れた音と響いた音とスカった音の識別②サウンディングポイントによる音質の識別③開放弦との共鳴音④差音⑤箱の共鳴⑥うなり⑦摩擦音、を聴いてみようと書かれており、
pochi氏によれば、直接音と反射音を聴いてみることが必要、自分の演奏を録音して聴いてみることが必要、とのことです。
自分でやってみると、pochi氏の音程確認法に従って正しい場所では、左耳をｆ字孔に近づけるなどして良く耳を澄ますと、明らかに高次倍音がたくさん発生しているのがわかっています。
こんな感じで、聴いてみるべき音が他にありませんでしょうか。見落としでずいぶん損をしていたのに最近気づいたので、もし見落としがあれば教えていただけないでしょうか。
よが氏のページによれば、弦楽器の音の成分は、①弦の振動②箱の共鳴③弓の摩擦音に分かれ、
The Violin Lesson （サイモン・フィッシャー）によれば、①潰れた音と響いた音とスカった音の識別②サウンディングポイントによる音質の識別③開放弦との共鳴音④差音⑤箱の共鳴⑥うなり⑦摩擦音、を聴いてみようと書かれており、
pochi氏によれば、直接音と反射音を聴いてみることが必要、自分の演奏を録音して聴いてみることが必要、とのことです。
自分でやってみると、pochi氏の音程確認法に従って正しい場所では、左耳をｆ字孔に近づけるなどして良く耳を澄ますと、明らかに高次倍音がたくさん発生しているのがわかっています。
こんな感じで、聴いてみるべき音が他にありませんでしょうか。見落としでずいぶん損をしていたのに最近気づいたので、もし見落としがあれば教えていただけないでしょうか。
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2 / 2 ページ [ 19コメント ]
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Re: 音の聴き方
投稿日時：2015年11月18日 21:58
投稿者：じゅん(ID：EJR5cZQ)
＞ヒロ様
ありがとうございます。音を機械的にいじるような姑息なことはしていません。条件は全て同じです。pochi氏に罵られながらいろいろ試してこうなりました。今はこれを徹底できるようにと思いながらやっています。
リベンジバージョンの違いは、結局のところ、音を聴いているかどうかと、弓でした。先生にも「音程は究極的には弓」「左手と弓だったら弓の方が全然大事」と言われ続けています。
pochi氏が私の音階以外の音をどこで聴いたかはさておいて、確かに私は運指の基礎がありません。これは確か一度先生に聞いたことがあります。先生おっしゃるには、「厳密にやると非常に大変なので、とりあえず上行形の順次進行で動きが速めの場合は残せ」という話だったと思います。あらためて試してみます。
youtuberはしません。単に自分の学習用にさらし者になるつもりで上げただけです。罵られていい気分がするわけはありませんが、罵られただけの勉強はできたと思います。
理屈ぽいのは性分なので治りませんが、どんな理屈を言ったって、まともな音が出ていなかったり音程が外れたりしていたら音楽にはならず、技術的なものが手に入っていなければ何もできないくらいのことはわかります。習字だったら「一」がちゃんと書けなければ何もできないでしょう。スキーだったら、ロッジの前のゆるい傾斜でまず転べ、という話です。ヴァイオリンだったら、気を使ってくれる人ではない人の前で、まず恥をかかないと、と思ったまでです。
＞pochi様
pochi様の言う基準できちんとした先生かはわかりませんが、私の先生は最初からヨーロッパの音大へ留学した人です。音程は、私が聴いてもわかるくらい良く外しますが、山本先生のように開放弦に共鳴する音まで外しっぱなしだったりはせず、教えようとしている曲を弾くのが久しぶりなので外す感じに聴こえ、大事なところはしっかり合っています。今日レッスンだったので、基礎練習を聞いてみましたが、音階練習をていねいなボウイングでゆっくりと行うことと、セブシックOp8をやはり丁寧なボウイングでゆっくりやることを勧められました。
開放弦の運弓と、重弦の完全５度調弦全弓は、やってみています。ｐまたはｐｐですよね。音を潰さない、ということがpochi様の「A線が潰れている」という指摘でようやくわかったので、そうならないようにやってみたら重弦でそれらしいことはできました。ただ、震えたり、微妙に音が潰れたり、角度が狂ってどちらかの弦が音が消えたりということがままあります。A線の恐ろしさもわかりました。「レイトは一生開放弦」という言い回しがあるようですが、これを脱するには理屈じゃなくて、即物的に震えず潰れず消えないｐｐの重弦を気合で手に入れることですよね。やってみます。
ありがとうございます。音を機械的にいじるような姑息なことはしていません。条件は全て同じです。pochi氏に罵られながらいろいろ試してこうなりました。今はこれを徹底できるようにと思いながらやっています。
リベンジバージョンの違いは、結局のところ、音を聴いているかどうかと、弓でした。先生にも「音程は究極的には弓」「左手と弓だったら弓の方が全然大事」と言われ続けています。
pochi氏が私の音階以外の音をどこで聴いたかはさておいて、確かに私は運指の基礎がありません。これは確か一度先生に聞いたことがあります。先生おっしゃるには、「厳密にやると非常に大変なので、とりあえず上行形の順次進行で動きが速めの場合は残せ」という話だったと思います。あらためて試してみます。
youtuberはしません。単に自分の学習用にさらし者になるつもりで上げただけです。罵られていい気分がするわけはありませんが、罵られただけの勉強はできたと思います。
理屈ぽいのは性分なので治りませんが、どんな理屈を言ったって、まともな音が出ていなかったり音程が外れたりしていたら音楽にはならず、技術的なものが手に入っていなければ何もできないくらいのことはわかります。習字だったら「一」がちゃんと書けなければ何もできないでしょう。スキーだったら、ロッジの前のゆるい傾斜でまず転べ、という話です。ヴァイオリンだったら、気を使ってくれる人ではない人の前で、まず恥をかかないと、と思ったまでです。
＞pochi様
pochi様の言う基準できちんとした先生かはわかりませんが、私の先生は最初からヨーロッパの音大へ留学した人です。音程は、私が聴いてもわかるくらい良く外しますが、山本先生のように開放弦に共鳴する音まで外しっぱなしだったりはせず、教えようとしている曲を弾くのが久しぶりなので外す感じに聴こえ、大事なところはしっかり合っています。今日レッスンだったので、基礎練習を聞いてみましたが、音階練習をていねいなボウイングでゆっくりと行うことと、セブシックOp8をやはり丁寧なボウイングでゆっくりやることを勧められました。
開放弦の運弓と、重弦の完全５度調弦全弓は、やってみています。ｐまたはｐｐですよね。音を潰さない、ということがpochi様の「A線が潰れている」という指摘でようやくわかったので、そうならないようにやってみたら重弦でそれらしいことはできました。ただ、震えたり、微妙に音が潰れたり、角度が狂ってどちらかの弦が音が消えたりということがままあります。A線の恐ろしさもわかりました。「レイトは一生開放弦」という言い回しがあるようですが、これを脱するには理屈じゃなくて、即物的に震えず潰れず消えないｐｐの重弦を気合で手に入れることですよね。やってみます。
[50165]
Re: 音の聴き方
投稿日時：2015年11月18日 23:11
投稿者：アワビノステーキ(ID：GWcoKGY)
じゅん様
横から失礼します。
只今YouTubeの音源を聞かせていただきました。
音程についてはベテランの方々が細かく書いて
下さっているうえ、私自身は其処まで詳しい訳
ではないので書きませんが、気になる事が幾つか
あったので、割り込みました。
失礼な事を聞きますが、答えていただけたら
幸いです。
・録音時、立って弾いていらっしゃいました？
・その際、腹筋と背筋のテンションは均等で
しょうか？
・右手の甲はほぼ平らなまま、行き帰りをして
いらっしゃいました？
・楽器は鼻とネック部分は一直線でした？
・重心はどこに置くか意識していらっしゃい
ました？
色々と聞いてしまいゴメンナサイ。
横から失礼します。
只今YouTubeの音源を聞かせていただきました。
音程についてはベテランの方々が細かく書いて
下さっているうえ、私自身は其処まで詳しい訳
ではないので書きませんが、気になる事が幾つか
あったので、割り込みました。
失礼な事を聞きますが、答えていただけたら
幸いです。
・録音時、立って弾いていらっしゃいました？
・その際、腹筋と背筋のテンションは均等で
しょうか？
・右手の甲はほぼ平らなまま、行き帰りをして
いらっしゃいました？
・楽器は鼻とネック部分は一直線でした？
・重心はどこに置くか意識していらっしゃい
ました？
色々と聞いてしまいゴメンナサイ。
[50166]
Re: 音の聴き方
投稿日時：2015年11月18日 23:18
投稿者：じゅん(ID：EJR5cZQ)
＞アワビノステーキ様
・立って弾いていました。
・腹筋と背筋のテンションは、ほぼ同じだと思いますが、確信はありません。
・右手首を曲げるのに沿って、多少揺れていると思いますが、結果的に平らに近そうです。が、確信はありません。
・リベンジの方は、ｆ字孔に向けて耳を傾けるような形でいたので、一直線ではありません。
・重心は、意識できていません。
うーん、盲点だらけです。
・立って弾いていました。
・腹筋と背筋のテンションは、ほぼ同じだと思いますが、確信はありません。
・右手首を曲げるのに沿って、多少揺れていると思いますが、結果的に平らに近そうです。が、確信はありません。
・リベンジの方は、ｆ字孔に向けて耳を傾けるような形でいたので、一直線ではありません。
・重心は、意識できていません。
うーん、盲点だらけです。
[50167]
Re: 音の聴き方
投稿日時：2015年11月19日 00:09
投稿者：アワビノステーキ(ID：KHUgY1A)
じゅん様
失礼な問いに答えて下さり、ありがとう
ございます。
・右手首を曲げることは意識せず、肘と
肩甲骨に意識を持って弓を動かしてみて
下さい。(騙されたと思って試して！)
・左耳を傾けると身体が捻れてしまうと
思われます。是非両耳で聴いて下さい。
(コレも騙されたと思って試して！)
・弓の動きが不安定なら、Amazon等で
ガイドが売られてますので、一度検討を！
(子供の頃、一時使いました。意識する
のにはお勧めです。)
・重心は、楽器を構える前に両足を閉じ
た状態で、内踝から地面に向けて真っ直
ぐ降ろすと意識してから、構えてみて下
さい！(コレも騙されたと思って試して！)
色々うるさくてスミマセン。
失礼な問いに答えて下さり、ありがとう
ございます。
・右手首を曲げることは意識せず、肘と
肩甲骨に意識を持って弓を動かしてみて
下さい。(騙されたと思って試して！)
・左耳を傾けると身体が捻れてしまうと
思われます。是非両耳で聴いて下さい。
(コレも騙されたと思って試して！)
・弓の動きが不安定なら、Amazon等で
ガイドが売られてますので、一度検討を！
(子供の頃、一時使いました。意識する
のにはお勧めです。)
・重心は、楽器を構える前に両足を閉じ
た状態で、内踝から地面に向けて真っ直
ぐ降ろすと意識してから、構えてみて下
さい！(コレも騙されたと思って試して！)
色々うるさくてスミマセン。
[50169]
Re: 音の聴き方
投稿日時：2015年11月19日 00:22
投稿者：pochi(ID：FWJHkoA)
じゅん氏、
先生を変わった方が良さそうです。Sevcik Op.8は、ポジション移動です。1st.positionが全く弾けていない人に、幾らなんでも酷過ぎます。
じゅん氏に運指の基礎がないのは、下降音形で解ります。私は、初心者をあまり教えませんが、大人向きには、単音の次に、指を離していく下降音形を教えます。
ある程度以上弾ける人向けには、クロイツェル11番を移調して弾かせます。オクターブ上でも、みんな苦労します。最後だけ実音ですね。
////
アワビのステーキ氏、
私の弾き方だと、手首を大きく使って、肘（肩）で弾きますから、右手の甲はほぼ平らなまま、ではありません。小指の上が最も上になります。ロシア式ベルギー＝フランコ改良pochiヴァージョン運弓です。機能性よりも音色・音量重視で、難しいところは努力でカヴァーです。弓は柔らかく持って弾きます。
体の重心は、運弓で移動しますから、立ったまま片足を上げて弾くと、身を以って解ります。
先生を変わった方が良さそうです。Sevcik Op.8は、ポジション移動です。1st.positionが全く弾けていない人に、幾らなんでも酷過ぎます。
じゅん氏に運指の基礎がないのは、下降音形で解ります。私は、初心者をあまり教えませんが、大人向きには、単音の次に、指を離していく下降音形を教えます。
ある程度以上弾ける人向けには、クロイツェル11番を移調して弾かせます。オクターブ上でも、みんな苦労します。最後だけ実音ですね。
////
アワビのステーキ氏、
私の弾き方だと、手首を大きく使って、肘（肩）で弾きますから、右手の甲はほぼ平らなまま、ではありません。小指の上が最も上になります。ロシア式ベルギー＝フランコ改良pochiヴァージョン運弓です。機能性よりも音色・音量重視で、難しいところは努力でカヴァーです。弓は柔らかく持って弾きます。
体の重心は、運弓で移動しますから、立ったまま片足を上げて弾くと、身を以って解ります。
[50170]
Re: 音の聴き方
投稿日時：2015年11月19日 00:58
投稿者：アワビノステーキ(ID：KHUgY1A)
pochi様
色々余計なことを書いたのに、腹を立てずに
御教授下さり、ありがとうございます。
手首を大きく使って、肘（肩）で弾く、ロシア
式ベルギー＝フランコ改良pochiヴァージョン
運弓、是非一度見せていただけたら嬉しいです。
体の重心は、おっしゃるとおりだと思います。
ただ、子供なら叱られながらでも、反復練習
することで、基礎を身に着けられる可能性が
ありますが、大人になれば練習時間の確保も
難しい為、一つの方法として意識する(想像力
を働かせる)ということを伝えたくて書いたこ
とです。
自分は今、身体のどこを使っているのか常に
意識するだけで、先生や、pochi様を筆頭に
アドバイスして下さる事を、実践し易くなる
と思うのです。
色々余計なことを書いたのに、腹を立てずに
御教授下さり、ありがとうございます。
手首を大きく使って、肘（肩）で弾く、ロシア
式ベルギー＝フランコ改良pochiヴァージョン
運弓、是非一度見せていただけたら嬉しいです。
体の重心は、おっしゃるとおりだと思います。
ただ、子供なら叱られながらでも、反復練習
することで、基礎を身に着けられる可能性が
ありますが、大人になれば練習時間の確保も
難しい為、一つの方法として意識する(想像力
を働かせる)ということを伝えたくて書いたこ
とです。
自分は今、身体のどこを使っているのか常に
意識するだけで、先生や、pochi様を筆頭に
アドバイスして下さる事を、実践し易くなる
と思うのです。
[50171]
Re: 音の聴き方
投稿日時：2015年11月19日 01:54
投稿者：pochi(ID：FWJHkoA)
楽器演奏は「音」なので、最終的には「音」で判断します。
練習の仕方、方法なら「この様にしてみたら」というのは成立するのですが、奏法のスタイルは、師から弟子に受け継がれるもので、掲示板上で、「この様にしてみたら」というのは、難しいと思います。様々です。
大人に対しては、拷問の様な弾き方をさせる事によって、「気付き」を促す事が可能です。子供には、ガキゴキ・ギコギコは、厳しすぎると思います。
ガキゴキ ギコギコ♪
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=795&t=2004
クロイツェルは2番の間違いです。
音が解らず、1st.positionが全く弾けていない人に対して、ポジション移動に特化したエチュードを与えるのは、狂っています。絶対かどうかは、見ていないから解りませんが、ほぼ、絶対に行ってはいけません。
ある程度音楽的素養のある子供だと、
http://fstrings.com/board/index.asp?id=47148#47159
＞頭の中で音階をうたっているだけのようです。何回か音階やアルペジオの練習をしているうちに、自然と指と指の距離感がつかめてくる
▲これがないと、演奏が音楽としては聴こえません。じゅん氏の音階からは、全く伺われないところです。音のイメイジがあると、指がままならなくても、弾けてしまいます。指の場所を覚えて弾いているのではないからです。
練習の仕方、方法なら「この様にしてみたら」というのは成立するのですが、奏法のスタイルは、師から弟子に受け継がれるもので、掲示板上で、「この様にしてみたら」というのは、難しいと思います。様々です。
大人に対しては、拷問の様な弾き方をさせる事によって、「気付き」を促す事が可能です。子供には、ガキゴキ・ギコギコは、厳しすぎると思います。
ガキゴキ ギコギコ♪
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=795&t=2004
クロイツェルは2番の間違いです。
音が解らず、1st.positionが全く弾けていない人に対して、ポジション移動に特化したエチュードを与えるのは、狂っています。絶対かどうかは、見ていないから解りませんが、ほぼ、絶対に行ってはいけません。
ある程度音楽的素養のある子供だと、
http://fstrings.com/board/index.asp?id=47148#47159
＞頭の中で音階をうたっているだけのようです。何回か音階やアルペジオの練習をしているうちに、自然と指と指の距離感がつかめてくる
▲これがないと、演奏が音楽としては聴こえません。じゅん氏の音階からは、全く伺われないところです。音のイメイジがあると、指がままならなくても、弾けてしまいます。指の場所を覚えて弾いているのではないからです。
[50172]
Re: 音の聴き方
投稿日時：2015年11月19日 09:30
投稿者：ヒロ(ID：OYFBIYQ)
＞音を機械的にいじるような姑息なことはしていません
大変失礼いたしました。ごめんなさい。どうかお許しください。
私ならYOUTUBEに公開するなら必ずいじりたおしますので・・・・
では、同じ条件なら響きはでてますので進歩されてます。
この路線でいいと思います。
ある先生にセビシックOp2ー１の最初のところばかりやらされましたが、あれは響かせる訓練だったと思います。
要求される構え方が特殊で、遠かったこともあり、すぐにやめてしまいました。
今になると近所にあんなおじいちゃんがいたらなぁと思います。
元プロオケ奏者で芯のあるいい音出してました。
大変失礼いたしました。ごめんなさい。どうかお許しください。
私ならYOUTUBEに公開するなら必ずいじりたおしますので・・・・
では、同じ条件なら響きはでてますので進歩されてます。
この路線でいいと思います。
ある先生にセビシックOp2ー１の最初のところばかりやらされましたが、あれは響かせる訓練だったと思います。
要求される構え方が特殊で、遠かったこともあり、すぐにやめてしまいました。
今になると近所にあんなおじいちゃんがいたらなぁと思います。
元プロオケ奏者で芯のあるいい音出してました。
[50178]
Re: 音の聴き方
投稿日時：2015年11月19日 19:09
投稿者：じゅん(ID：EJR5cZQ)
＞アワビノステーキ様
ありがとうございます。私は、「何か変だけど何が変なんだろう？」と思いながら過ごしているレイトですので、失礼とかは全くないです。とてもありがたいです。騙されたと思って試します。
＞pochi様
「指の場所を覚えて弾いているのではない」は、また衝撃です。が、そうかも知れません。
正直言って、アップしたものは、pochi様に突っ込まれないようにと必死になっており、正確な指の場所を覚えようという感じでやっておりました。音の感覚に左手指をついてこさせるようにがんばってみます。
先生を変わるのは、諸般の事情でかなり難しいです。「じゃあ、上達は無理だね」と言われれば話はそれでおしまいですが、pochi様をはじめとする皆様がおっしゃっていることは、先生の話の中で良くわからなかった部分が鮮明になるように思っており、先生がガチで手抜きだとは思われません。制約上もありますが、３年半でこのくらいに（大したことはないですが）持ってきてくださった先生ですので、もうしばらくついて行こうと思います。ただ、セカンドオピニオン的にもっとガチのプロにレッスンを受けてみるのは考えてみたいと思います。
＞ヒロ様
「姑息」は書きすぎでしたが、機械的にいじったら聴いてもらう意味があまりないかな、と思って何もしませんでした。あれは観賞用ではなく、pochi様他の皆様に指導していただく素材で、生の状態であるのが一番いいと思いましたので。私のガラスのハートがむき出しのような状態ですから、辛いですが。でも、それで「進歩」と言っていただければ、本当にそうなのだろうと思えますので、機械を通さなくて本当に良かったと思います。
謝られる必要はないかと…自分で聴いてもリバーブみたいだと思いましたので。
ありがとうございます。私は、「何か変だけど何が変なんだろう？」と思いながら過ごしているレイトですので、失礼とかは全くないです。とてもありがたいです。騙されたと思って試します。
＞pochi様
「指の場所を覚えて弾いているのではない」は、また衝撃です。が、そうかも知れません。
正直言って、アップしたものは、pochi様に突っ込まれないようにと必死になっており、正確な指の場所を覚えようという感じでやっておりました。音の感覚に左手指をついてこさせるようにがんばってみます。
先生を変わるのは、諸般の事情でかなり難しいです。「じゃあ、上達は無理だね」と言われれば話はそれでおしまいですが、pochi様をはじめとする皆様がおっしゃっていることは、先生の話の中で良くわからなかった部分が鮮明になるように思っており、先生がガチで手抜きだとは思われません。制約上もありますが、３年半でこのくらいに（大したことはないですが）持ってきてくださった先生ですので、もうしばらくついて行こうと思います。ただ、セカンドオピニオン的にもっとガチのプロにレッスンを受けてみるのは考えてみたいと思います。
＞ヒロ様
「姑息」は書きすぎでしたが、機械的にいじったら聴いてもらう意味があまりないかな、と思って何もしませんでした。あれは観賞用ではなく、pochi様他の皆様に指導していただく素材で、生の状態であるのが一番いいと思いましたので。私のガラスのハートがむき出しのような状態ですから、辛いですが。でも、それで「進歩」と言っていただければ、本当にそうなのだろうと思えますので、機械を通さなくて本当に良かったと思います。
謝られる必要はないかと…自分で聴いてもリバーブみたいだと思いましたので。
[50701]
Re: 音の聴き方
投稿日時：2016年02月19日 06:35
投稿者：pochi(ID：FWJHkoA)
小難しい理屈は要りません。
じゅん氏にとって必要なのは、
http://fstrings.com/board/index.asp?id=49970&t=2002#50068
＞全弓pp or pでの調弦です。
---自分の音を聴く事そのものですし、技術的に結構難しいので、丁度良いと思います。
こちらをプリントアウトし、先生に見せて、指導を仰いでください。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=50387&t=2002#50387
http://fstrings.com/board/index.asp?id=49531&t=2002
http://fstrings.com/board/index.asp?id=49629&t=2002
http://fstrings.com/board/index.asp?id=50393&t=2002#50538
「オジョーズデスネー」
「サイノーアリマスネー」
「ｻｽｶﾞﾌﾙｰﾄｦﾌｲﾃｲﾀﾀﾞｹｱｯﾃｾﾝｽｶﾞｱﾘﾏｽﾈｰ」
の指導が酷すぎます。
じゅん氏にとって必要なのは、
http://fstrings.com/board/index.asp?id=49970&t=2002#50068
＞全弓pp or pでの調弦です。
---自分の音を聴く事そのものですし、技術的に結構難しいので、丁度良いと思います。
こちらをプリントアウトし、先生に見せて、指導を仰いでください。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=50387&t=2002#50387
http://fstrings.com/board/index.asp?id=49531&t=2002
http://fstrings.com/board/index.asp?id=49629&t=2002
http://fstrings.com/board/index.asp?id=50393&t=2002#50538
「オジョーズデスネー」
「サイノーアリマスネー」
「ｻｽｶﾞﾌﾙｰﾄｦﾌｲﾃｲﾀﾀﾞｹｱｯﾃｾﾝｽｶﾞｱﾘﾏｽﾈｰ」
の指導が酷すぎます。
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