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音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年03月28日 16:04
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=39390
関連です。
音程感覚に母語の影響は、有る様な無い様な、感じです。こんなのの「分析」にはtartiniは有効な道具の一つになるでしょう。
関連です。
音程感覚に母語の影響は、有る様な無い様な、感じです。こんなのの「分析」にはtartiniは有効な道具の一つになるでしょう。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月14日 19:12
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
>>みなさんあんまりcatgutさん一人をつるし上げるのはやめましょう。
室内楽奏者氏も自己矛盾がありますね。
多数のサンプリングをすれば、他の環境は平準化されて母語の影響だけ浮かび上がるのではないか？という所まで話が進んでいます。
母語の影響が音程感覚に出ると仮定すると、カザルスは西班牙語、クライスラーは独逸語、ハイフェッツは露西亜語か仏蘭西語でしょうから、違いは出る筈ですよね。
室内楽奏者氏も自己矛盾がありますね。
多数のサンプリングをすれば、他の環境は平準化されて母語の影響だけ浮かび上がるのではないか？という所まで話が進んでいます。
母語の影響が音程感覚に出ると仮定すると、カザルスは西班牙語、クライスラーは独逸語、ハイフェッツは露西亜語か仏蘭西語でしょうから、違いは出る筈ですよね。
[40459]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月14日 21:04
投稿者：室内楽奏者(ID：OEiEF5A)
[40458]
poichi氏
>>>>>母語の影響が音程感覚に出ると仮定すると、カザルスは西班牙語、クライスラーは独逸語、ハイフェッツは露西亜語か仏蘭西語でしょうから、違いは出る筈ですよね。
----
そういう有意の差は出ないと思いますが、出たら大発見でしょう。
ハイフェッツはリトアニア語かイーディシュ語でしょうね。
[40458]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月14日 19:12
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
>>みなさんあんまりcatgutさん一人をつるし上げるのはやめましょう。
室内楽奏者氏も自己矛盾がありますね。
多数のサンプリングをすれば、他の環境は平準化されて母語の影響だけ浮かび上がるのではないか？という所まで話が進んでいます。
母語の影響が音程感覚に出ると仮定すると、カザルスは西班牙語、クライスラーは独逸語、ハイフェッツは露西亜語か仏蘭西語でしょうから、違いは出る筈ですよね。
室内楽奏者氏も自己矛盾がありますね。
多数のサンプリングをすれば、他の環境は平準化されて母語の影響だけ浮かび上がるのではないか？という所まで話が進んでいます。
母語の影響が音程感覚に出ると仮定すると、カザルスは西班牙語、クライスラーは独逸語、ハイフェッツは露西亜語か仏蘭西語でしょうから、違いは出る筈ですよね。
>>>>>母語の影響が音程感覚に出ると仮定すると、カザルスは西班牙語、クライスラーは独逸語、ハイフェッツは露西亜語か仏蘭西語でしょうから、違いは出る筈ですよね。
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そういう有意の差は出ないと思いますが、出たら大発見でしょう。
ハイフェッツはリトアニア語かイーディシュ語でしょうね。
[40465]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月15日 04:54
投稿者：コクシネル(ID：QTiXFRA)
カザルスはカタルーニャ語かもしれません。 ユダヤ人バイオリニストの場合はヘブライ語なのか、ロシア語なのか、英語なのかという問題あり。 シェリングは７ヶ国語くらい流暢に話せたとか。 そういうマルチリンガルの人は、どれが母語だかもうわからないのでは？ 日本人バイオリニストでも、ごく若いうちから留学して日本語があやしくなっている人居ますね。 この場合も日本語は母語ではないのでしょうね。
[40470]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月15日 23:21
投稿者：catgut(ID：QGgShxI)
ダイアナ・ドイチュ教授の言語の音感への影響の研究が最近(2009年5月25日)のワシントンポスト紙に載っていました。
-----
ttp://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/05/24/AR2009052402775.html
概要：
203人の被験者（音楽専攻の学生）を調査。声調言語である中国語・ベトナム語などが流暢な学生は、同じ時期から音楽教育を受け始めた白人に比べ、聞いた音高を正確に示すことができる。あまり流暢に中国語やベトナム語が話せない学生は、白人並みに正解率が落ちる。
Because the East Asian non-fluent tonal speakers and the Caucasian non-tonal speakers had similar test results, the researchers
concluded that their performance was based on language skills rather
than ethnicity.
東アジアの流暢でない声調言語の話者と、白人の声調言語でない話者が似た結果となったことから、研究者は彼らの成績が民族性というよりは言語能力によると結論づけた。
-----
東アジアでは絶対音感にこだわった早期教育が多い気もするので、この結果は声調言語のせいばかりではないかもしれませんが、声調言語の影響も多少はある気もします。
またピアノ教師の藤原晴美氏（「甲南大学図書館ライブコンサートで「言葉と音楽」という企画をされたそうです）が以下のように書かれていました。
-----
ttp://www.keishinkan.com/school/music/essay_07.html
この五線譜に書ききれない微妙な差異(ニュアンス)の根源は、連綿と続いてきた各々の民族の歴史や文化、特に言語(話し言葉における発音、発声法)の流れや抑揚(イントネーション)にあると私は考えています。日本に長期在住し、達者な日本語を話す外国人ですら、日本人がきけば彼らの母語のイントネーションの束縛からは完全に脱却しているようには聞えない以上、日本人が外国語を話し外国の音楽を演奏するにあたって同じことが言えるのではないでしょうか。私達が西洋音楽を学び演奏してゆく過程でこれらの要素に気づかなければ、つまり不完全なガクフに書かれたことのみに忠実に反応すれば日本人独特の生真面目さが生み出す機械的均質音になってしまいます。
-----
pochiさま、私は音程感覚に主観的要素があると考えるので、他人の演奏と比較する目的でtartiniのようなソフトで可視化することには意味があると思います。
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ttp://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/05/24/AR2009052402775.html
概要：
203人の被験者（音楽専攻の学生）を調査。声調言語である中国語・ベトナム語などが流暢な学生は、同じ時期から音楽教育を受け始めた白人に比べ、聞いた音高を正確に示すことができる。あまり流暢に中国語やベトナム語が話せない学生は、白人並みに正解率が落ちる。
Because the East Asian non-fluent tonal speakers and the Caucasian non-tonal speakers had similar test results, the researchers
concluded that their performance was based on language skills rather
than ethnicity.
東アジアの流暢でない声調言語の話者と、白人の声調言語でない話者が似た結果となったことから、研究者は彼らの成績が民族性というよりは言語能力によると結論づけた。
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東アジアでは絶対音感にこだわった早期教育が多い気もするので、この結果は声調言語のせいばかりではないかもしれませんが、声調言語の影響も多少はある気もします。
またピアノ教師の藤原晴美氏（「甲南大学図書館ライブコンサートで「言葉と音楽」という企画をされたそうです）が以下のように書かれていました。
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ttp://www.keishinkan.com/school/music/essay_07.html
この五線譜に書ききれない微妙な差異(ニュアンス)の根源は、連綿と続いてきた各々の民族の歴史や文化、特に言語(話し言葉における発音、発声法)の流れや抑揚(イントネーション)にあると私は考えています。日本に長期在住し、達者な日本語を話す外国人ですら、日本人がきけば彼らの母語のイントネーションの束縛からは完全に脱却しているようには聞えない以上、日本人が外国語を話し外国の音楽を演奏するにあたって同じことが言えるのではないでしょうか。私達が西洋音楽を学び演奏してゆく過程でこれらの要素に気づかなければ、つまり不完全なガクフに書かれたことのみに忠実に反応すれば日本人独特の生真面目さが生み出す機械的均質音になってしまいます。
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pochiさま、私は音程感覚に主観的要素があると考えるので、他人の演奏と比較する目的でtartiniのようなソフトで可視化することには意味があると思います。
[40472]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月16日 01:40
投稿者：ふと思ったのだけれど、(ID：IXFoVYk)
catgut氏の引用する論文って、
ご自分の説に沿ったものばかりに限られているけど、
それらを検索して見つけ出す過程で、
自説に反する説って全く見かけなかったんでしょうか。
見かけておきながら黙っているのだとしたら、
あまりに恣意的に過ぎませんかね。
｢そんなものがあるなら反論する側が検索して見つけ出してみろ｣
とでも言われそうですが、
そんなヒマ人のやる様なバカバカしいマネをするのは１人で沢山です。
ご自分の説に沿ったものばかりに限られているけど、
それらを検索して見つけ出す過程で、
自説に反する説って全く見かけなかったんでしょうか。
見かけておきながら黙っているのだとしたら、
あまりに恣意的に過ぎませんかね。
｢そんなものがあるなら反論する側が検索して見つけ出してみろ｣
とでも言われそうですが、
そんなヒマ人のやる様なバカバカしいマネをするのは１人で沢山です。
[40478]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月16日 07:48
投稿者：catgut(ID：QGgShxI)
母語と音楽の関係を否定した研究を見たことはありません。それも当然で、母語と音感の関係についての実証的研究はダイアナ・ドイチュが始めたのではないかと思います。
ダイアナ・ドイチュは音楽心理学の権威で、その編著「音楽の心理学」は有名です。音楽に言語性が重要かどうかという論争自体はすでに紹介したように18世紀フランスでありました。
私は絶対音感がないのでよく分かりませんが、「音程感覚と絶対音感は殆ど関係ない」のでしょうか。もし声調言語の話者が絶対音感保持者が多いとして、音楽的にはメリットだけではなくデメリットもあるかもしれません。これは絶対音感の議論でしばしば言われていることです。
ダイアナ・ドイチュは音楽心理学の権威で、その編著「音楽の心理学」は有名です。音楽に言語性が重要かどうかという論争自体はすでに紹介したように18世紀フランスでありました。
私は絶対音感がないのでよく分かりませんが、「音程感覚と絶対音感は殆ど関係ない」のでしょうか。もし声調言語の話者が絶対音感保持者が多いとして、音楽的にはメリットだけではなくデメリットもあるかもしれません。これは絶対音感の議論でしばしば言われていることです。
[40479]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月16日 08:30
投稿者：カルボナーレ(ID：JjaVQJA)
「正統な”音楽教育”を受けた、フレットのない擦弦楽器を主とする楽器演奏者」以外の人で、幼少の頃から自国以外の音楽を聴く機会がない、あるいはほとんど聴かない、というケースにおいては、その音程感覚に母語の影響が出る可能性が高い。
ということであれば、私は正しいと思います。
そして、この話題の発端となった、ヴァイオリンのプロの演奏家、演奏者のほとんどは、上記には当てはまりません。
洋楽、洋楽をもとにしたJ-POPなどを小さな頃からいつも聴いて育った日本人の若者たちも、上記には当てはまらないでしょう。
ということであれば、私は正しいと思います。
そして、この話題の発端となった、ヴァイオリンのプロの演奏家、演奏者のほとんどは、上記には当てはまりません。
洋楽、洋楽をもとにしたJ-POPなどを小さな頃からいつも聴いて育った日本人の若者たちも、上記には当てはまらないでしょう。
[40480]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月16日 09:31
投稿者：「ふと思ったのだけれど、」(ID：JhkUMIg)
>>母語と音楽の関係を否定した研究を見たことはありません。
別に今回の事だけに限定はしておらず、毎度毎度の回答について言ったつもりなんですが。
別に今回の事だけに限定はしておらず、毎度毎度の回答について言ったつもりなんですが。
[40485]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月16日 23:13
投稿者：室内楽奏者(ID：OEiEF5A)
[40479]
カルボナーレ氏
>>>>「正統な”音楽教育”を受けた、フレットのない擦弦楽器を主とする楽器演奏者」以外の人で、幼少の頃から自国以外の音楽を聴く機会がない、あるいはほとんど聴かない、というケースにおいては、その音程感覚に母語の影響が出る可能性が高い。
-----
「その音程感覚に自国の音楽の影響が出る可能性が高い。」と言うのが穏やかじゃありませんか。
音程感覚でなくリズム感覚なら、言語生活の影響を受けているという証拠は集められるかも知れません。ドイツ語や英語には韻律があり、強いストレスアクセントが存在します。これは彼等の音楽に反映していることは間違いありません。
[40479]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月16日 08:30
投稿者：カルボナーレ(ID：JjaVQJA)
「正統な”音楽教育”を受けた、フレットのない擦弦楽器を主とする楽器演奏者」以外の人で、幼少の頃から自国以外の音楽を聴く機会がない、あるいはほとんど聴かない、というケースにおいては、その音程感覚に母語の影響が出る可能性が高い。
ということであれば、私は正しいと思います。
そして、この話題の発端となった、ヴァイオリンのプロの演奏家、演奏者のほとんどは、上記には当てはまりません。
洋楽、洋楽をもとにしたJ-POPなどを小さな頃からいつも聴いて育った日本人の若者たちも、上記には当てはまらないでしょう。
ということであれば、私は正しいと思います。
そして、この話題の発端となった、ヴァイオリンのプロの演奏家、演奏者のほとんどは、上記には当てはまりません。
洋楽、洋楽をもとにしたJ-POPなどを小さな頃からいつも聴いて育った日本人の若者たちも、上記には当てはまらないでしょう。
>>>>「正統な”音楽教育”を受けた、フレットのない擦弦楽器を主とする楽器演奏者」以外の人で、幼少の頃から自国以外の音楽を聴く機会がない、あるいはほとんど聴かない、というケースにおいては、その音程感覚に母語の影響が出る可能性が高い。
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「その音程感覚に自国の音楽の影響が出る可能性が高い。」と言うのが穏やかじゃありませんか。
音程感覚でなくリズム感覚なら、言語生活の影響を受けているという証拠は集められるかも知れません。ドイツ語や英語には韻律があり、強いストレスアクセントが存在します。これは彼等の音楽に反映していることは間違いありません。
[40486]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月16日 23:56
投稿者：catgut(ID：QGgShxI)
クラシック音楽の本場のドイツやフランスで言語とクラシック音楽の密接な関係を論じる本があります。「むすんでひらいて」の作曲で音楽史にも名を残すルソーが音楽の言語起源説を主張し、ゲオルギアーデス（ギリシャ系ドイツ人）の「音楽と言語」は有名ですが、ヴァルター・デュル（シューベルト研究で有名）の本の翻訳も出版されるそうです。
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4276142628.html
声楽曲の作曲原理 ― 言語と音楽の関係をさぐる
ヴァルタ－・デュル 音楽之友社 （2009/07 出版）
またフランス在住22年の声楽家で、東京音大講師の武田正雄氏は以下のように書かれています。
ttp://www.mypress.jp/v2_writers/parisien/story/?story_id=1163119
「ある国の言葉をきちんと学べば、その国の音楽のスタイルは50％は学べたも同じなのです」
これは、またまたニコライ・ゲッダが、フランスの音楽雑誌のインタヴューでしていたコメントですが、この人がこういうと本当に説得力が出てきますね。
独仏伊の音楽を比べると、それぞれの言葉…別に難しいことは必要ではありません、実際にネイティヴスピーカーが話すそれらの言葉を聞いているだけでいいのですが…には、ただ一つ一つの音節の発音だけでなく、一つのセンテンスの抑揚、続いて行き方…というものにも違いがあるのが判ります。そしてそれが、まさに各国の音楽のスタイルの違いとなって現れてくるわけです。
この中で一番抑揚の少ないのは…フランス語、ということになりましょう。で、強いアクセントを置く音節はないにしても、たとえば無音のEのように、絶対にアクセントをつけてはならないものがある。その扱い方はイタリア語ともドイツ語とも違う独特なものがありまして、これは、その両国の音楽のように、「音楽が朗誦を助けてくれる」とは、行かないものがありまして、必ず音楽から離れて朗読してみてから、音楽に当てはめなくてはなりません。
ことほどさように、声楽には、言語から来る問題が直接音楽作りに関わってくるのですが、実は器楽にとっても、対岸の火事ではないのであります。むしろ、具体的に問題がないように思えてしまう分、より難しいことになってくるのではないでしょうか。
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4276142628.html
声楽曲の作曲原理 ― 言語と音楽の関係をさぐる
ヴァルタ－・デュル 音楽之友社 （2009/07 出版）
またフランス在住22年の声楽家で、東京音大講師の武田正雄氏は以下のように書かれています。
ttp://www.mypress.jp/v2_writers/parisien/story/?story_id=1163119
「ある国の言葉をきちんと学べば、その国の音楽のスタイルは50％は学べたも同じなのです」
これは、またまたニコライ・ゲッダが、フランスの音楽雑誌のインタヴューでしていたコメントですが、この人がこういうと本当に説得力が出てきますね。
独仏伊の音楽を比べると、それぞれの言葉…別に難しいことは必要ではありません、実際にネイティヴスピーカーが話すそれらの言葉を聞いているだけでいいのですが…には、ただ一つ一つの音節の発音だけでなく、一つのセンテンスの抑揚、続いて行き方…というものにも違いがあるのが判ります。そしてそれが、まさに各国の音楽のスタイルの違いとなって現れてくるわけです。
この中で一番抑揚の少ないのは…フランス語、ということになりましょう。で、強いアクセントを置く音節はないにしても、たとえば無音のEのように、絶対にアクセントをつけてはならないものがある。その扱い方はイタリア語ともドイツ語とも違う独特なものがありまして、これは、その両国の音楽のように、「音楽が朗誦を助けてくれる」とは、行かないものがありまして、必ず音楽から離れて朗読してみてから、音楽に当てはめなくてはなりません。
ことほどさように、声楽には、言語から来る問題が直接音楽作りに関わってくるのですが、実は器楽にとっても、対岸の火事ではないのであります。むしろ、具体的に問題がないように思えてしまう分、より難しいことになってくるのではないでしょうか。
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