[39654]
音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年03月28日 16:04
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=39390
関連です。
音程感覚に母語の影響は、有る様な無い様な、感じです。こんなのの「分析」にはtartiniは有効な道具の一つになるでしょう。
関連です。
音程感覚に母語の影響は、有る様な無い様な、感じです。こんなのの「分析」にはtartiniは有効な道具の一つになるでしょう。
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[40400]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月10日 20:41
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
＞＞中国人、韓国人、ロシア人・・・・サンプルはいくらでもあります。
中国人だけどパリで生まれた人はどうしましょうか。言語以外のバックグラウンドを極力揃えないと比較してもあまり意味はないでしょう。
当然そういうことはありえますが、まずやってみることが大事です。
意味があるかないかは、結果が出てから考えればよいのです。
手を動かさずに考えているだけでは、あるいは文献検索しているだけでは前に進めません。文献検索は前に進むための道しるべに過ぎません。
実験結果を分析する際に何かヒントが生まれるはずです。
御託を並べていないで、実行してください。
中国人だけどパリで生まれた人はどうしましょうか。言語以外のバックグラウンドを極力揃えないと比較してもあまり意味はないでしょう。
当然そういうことはありえますが、まずやってみることが大事です。
意味があるかないかは、結果が出てから考えればよいのです。
手を動かさずに考えているだけでは、あるいは文献検索しているだけでは前に進めません。文献検索は前に進むための道しるべに過ぎません。
実験結果を分析する際に何かヒントが生まれるはずです。
御託を並べていないで、実行してください。
[40401]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月10日 20:58
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
＞半音の狭さは音階感覚に由来すると考えるのが自然でしょう。
そう思っているのは多分Catcut氏ただ一人ではないでしょうか。
尤もこれ自体私の考えに過ぎません。
何度も繰り返していますが、考えるだけでは、水掛け論にしかならないのです。
＞発声機構の複雑さからも、また例数も少なく著名な現象と云えないので推察するにすぎない。
という著者の考えが真っ当なものといえます。
どちらかに結論付けるには、方法論も、例数も不足しています。
日本人演奏家に絞ってで結構ですから、データを集めてください。
もしかしたら、何らかの傾向があって、データ分析の結果から演奏家を分類したら、何か発見があるかもしれません（同じ県の出身だとか、同じ師匠に習ったとか、海外留学の有無とか）。
タルティーニを使いこなしておられるのでしたら造作もないことと思いますが。
データがないと話しになりません!!!!
そう思っているのは多分Catcut氏ただ一人ではないでしょうか。
尤もこれ自体私の考えに過ぎません。
何度も繰り返していますが、考えるだけでは、水掛け論にしかならないのです。
＞発声機構の複雑さからも、また例数も少なく著名な現象と云えないので推察するにすぎない。
という著者の考えが真っ当なものといえます。
どちらかに結論付けるには、方法論も、例数も不足しています。
日本人演奏家に絞ってで結構ですから、データを集めてください。
もしかしたら、何らかの傾向があって、データ分析の結果から演奏家を分類したら、何か発見があるかもしれません（同じ県の出身だとか、同じ師匠に習ったとか、海外留学の有無とか）。
タルティーニを使いこなしておられるのでしたら造作もないことと思いますが。
データがないと話しになりません!!!!
[40407]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月10日 23:05
投稿者：catgut(ID：QGgShxI)
通りすがりさま、pochiさまが[40320]
で以下のように書かれていますよ。
ちゃんと読んでいますか？
-----
私には母語との関連性は論説不能ですが、長短3度が狭いのではないかというのは薄々感じていました。長短6度も狭いのではないかと思います。
-----
父娘Vnさま、石井髙氏が「作りたてのヴァイオリンは、ニスを塗らない方が良い音がする」と書かれていたのをご記憶と思いますが、以下のようなサイトも読まれると良いですね。
イチイヒロキViolin Shopのサイトより
ttp://www.violinshop.jp/MN/vernice.html
美しい曲線によって作られたテーブルの回りにパフリングの入った物や、幸運にも保存されていた17世紀の北イタリアの家具の中に健康状態の良いストラディヴァリのニスと同じような物を見かけたりもしました。古い楽器が当時の家具作りと同じ技術によって作られていたわけです。
石井弦楽器工房のサイトより
ttp://www.geocities.jp/katakoto_02/html/column/column_28.html
これはマエストロSaviniもPoggiも言っていたことばですが「最上のニスが音を向上させることはないが、そこそこのニスが音を悪くすることはある」
[40320]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年05月31日 17:17
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
私には母語との関連性は論説不能ですが、長短3度が狭いのではないかというのは薄々感じていました。長短6度も狭いのではないかと思います。
シマ唄（奄美大島民謡）歌手にも通常の音律とは少し違う特徴的な音律を取る人がいます。これが奄美大島語によって表出される音階であるなんて、論説は可能でしょうか？
シマ唄（奄美大島民謡）歌手にも通常の音律とは少し違う特徴的な音律を取る人がいます。これが奄美大島語によって表出される音階であるなんて、論説は可能でしょうか？
ちゃんと読んでいますか？
-----
私には母語との関連性は論説不能ですが、長短3度が狭いのではないかというのは薄々感じていました。長短6度も狭いのではないかと思います。
-----
父娘Vnさま、石井髙氏が「作りたてのヴァイオリンは、ニスを塗らない方が良い音がする」と書かれていたのをご記憶と思いますが、以下のようなサイトも読まれると良いですね。
イチイヒロキViolin Shopのサイトより
ttp://www.violinshop.jp/MN/vernice.html
美しい曲線によって作られたテーブルの回りにパフリングの入った物や、幸運にも保存されていた17世紀の北イタリアの家具の中に健康状態の良いストラディヴァリのニスと同じような物を見かけたりもしました。古い楽器が当時の家具作りと同じ技術によって作られていたわけです。
石井弦楽器工房のサイトより
ttp://www.geocities.jp/katakoto_02/html/column/column_28.html
これはマエストロSaviniもPoggiも言っていたことばですが「最上のニスが音を向上させることはないが、そこそこのニスが音を悪くすることはある」
[40408]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月10日 23:39
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
「ストラディバリウスの音の秘密はニスにある」という趣旨の宣伝を考えついたのは、HILLですよね。そんなことウソだと誰もが知って居るんです。
白木のヴァイオリンにニスを塗ったら音が鳴り難くなるのも誰でも知っています。
でもね、経年変化でどのように成るのかは、誰にも解らないのです。解っているのは白木のヴァイオリンだと20～30年程度で寿命を迎えるであろうという事。
50年以上の経年変化を考慮すれば、白木のヴァイオリンが駄目である事は自明です。また、厚く塗りすぎても駄目ですし、硬すぎるニスも、音を殺してしまうニスもあるので、そういった観点でニスの善し悪しはあります。
+++++++++++++++++++++++++
通りすがり氏が検証方法を提示しています。
行うか行わないかはcatgut氏の勝手ですね。
三度六度が狭いのではないかというのは、あくまでも印象です。
オクターブも狭いのではないかと思います。
私は、検証するつもりは無いので、悪しからず。
白木のヴァイオリンにニスを塗ったら音が鳴り難くなるのも誰でも知っています。
でもね、経年変化でどのように成るのかは、誰にも解らないのです。解っているのは白木のヴァイオリンだと20～30年程度で寿命を迎えるであろうという事。
50年以上の経年変化を考慮すれば、白木のヴァイオリンが駄目である事は自明です。また、厚く塗りすぎても駄目ですし、硬すぎるニスも、音を殺してしまうニスもあるので、そういった観点でニスの善し悪しはあります。
+++++++++++++++++++++++++
通りすがり氏が検証方法を提示しています。
行うか行わないかはcatgut氏の勝手ですね。
三度六度が狭いのではないかというのは、あくまでも印象です。
オクターブも狭いのではないかと思います。
私は、検証するつもりは無いので、悪しからず。
[40409]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月11日 00:04
投稿者：通りすがり(ID：JjNilBA)
[40393]
ぜひ良い調査方法のご提案をお願いします。
に対して、方法をお示ししたのに、
[40407]
通りすがりさま、pochiさまが[40320]
で以下のように書かれていますよ。
ちゃんと読んでいますか？
はないでしょう。皆様がご覧になっているんですよ。
検証方法に関して追記します。
バックグラウンドをそろえる件ですが、条件が厳しすぎるとサンプル数が激減して有効な検証ができません。
とりあえずは、日本人演奏家VS欧米人演奏家、あるいは少なくとも中学卒業までは一切海外生活経験がなく日本で生活していた日本人演奏家と、同時期を欧米で過ごし、バイリンガルで育った日本人演奏家で比較するとよいでしょう。
catgut説が正しければ必ず違いが出るはずです。
catgut氏には検証するお気持ちがないようですので、どなたかタルティーニを使って分析していただけませんでしょうか。
[40393]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月10日 07:48
投稿者：catgut(ID：QGgShxI)
セロ轢きのゴーシュさま、
絶対音感というより、音楽的訓練を受けた人は本人が意識せずに、伴奏があると伴奏との和声を聞いて純正となるように音を取ってしまう可能性があると思います。また伴奏があるとFFTソフトによる音程分析がやや難しくなります（これはヴァイオリンに直接ピックアップを付けることで回避できると思いますが）。
通りすがりさま、
残念ながら私が見た調査ではバックグラウンドを考慮しておらず、大学の弦楽器奏者からランダムに被験者を選んでいました。ぜひ良い調査方法のご提案をお願いします。
既存の音源ソースでは無伴奏・単音でないと調査困難であり、単なる音階演奏のソースはほとんどないと思います。
絶対音感というより、音楽的訓練を受けた人は本人が意識せずに、伴奏があると伴奏との和声を聞いて純正となるように音を取ってしまう可能性があると思います。また伴奏があるとFFTソフトによる音程分析がやや難しくなります（これはヴァイオリンに直接ピックアップを付けることで回避できると思いますが）。
通りすがりさま、
残念ながら私が見た調査ではバックグラウンドを考慮しておらず、大学の弦楽器奏者からランダムに被験者を選んでいました。ぜひ良い調査方法のご提案をお願いします。
既存の音源ソースでは無伴奏・単音でないと調査困難であり、単なる音階演奏のソースはほとんどないと思います。
に対して、方法をお示ししたのに、
[40407]
[40407]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月10日 23:05
投稿者：catgut(ID：QGgShxI)
通りすがりさま、pochiさまが[40320]
で以下のように書かれていますよ。
ちゃんと読んでいますか？
-----
私には母語との関連性は論説不能ですが、長短3度が狭いのではないかというのは薄々感じていました。長短6度も狭いのではないかと思います。
-----
父娘Vnさま、石井髙氏が「作りたてのヴァイオリンは、ニスを塗らない方が良い音がする」と書かれていたのをご記憶と思いますが、以下のようなサイトも読まれると良いですね。
イチイヒロキViolin Shopのサイトより
ttp://www.violinshop.jp/MN/vernice.html
美しい曲線によって作られたテーブルの回りにパフリングの入った物や、幸運にも保存されていた17世紀の北イタリアの家具の中に健康状態の良いストラディヴァリのニスと同じような物を見かけたりもしました。古い楽器が当時の家具作りと同じ技術によって作られていたわけです。
石井弦楽器工房のサイトより
ttp://www.geocities.jp/katakoto_02/html/column/column_28.html
これはマエストロSaviniもPoggiも言っていたことばですが「最上のニスが音を向上させることはないが、そこそこのニスが音を悪くすることはある」
[40320]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年05月31日 17:17
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
私には母語との関連性は論説不能ですが、長短3度が狭いのではないかというのは薄々感じていました。長短6度も狭いのではないかと思います。
シマ唄（奄美大島民謡）歌手にも通常の音律とは少し違う特徴的な音律を取る人がいます。これが奄美大島語によって表出される音階であるなんて、論説は可能でしょうか？
シマ唄（奄美大島民謡）歌手にも通常の音律とは少し違う特徴的な音律を取る人がいます。これが奄美大島語によって表出される音階であるなんて、論説は可能でしょうか？
ちゃんと読んでいますか？
-----
私には母語との関連性は論説不能ですが、長短3度が狭いのではないかというのは薄々感じていました。長短6度も狭いのではないかと思います。
-----
父娘Vnさま、石井髙氏が「作りたてのヴァイオリンは、ニスを塗らない方が良い音がする」と書かれていたのをご記憶と思いますが、以下のようなサイトも読まれると良いですね。
イチイヒロキViolin Shopのサイトより
ttp://www.violinshop.jp/MN/vernice.html
美しい曲線によって作られたテーブルの回りにパフリングの入った物や、幸運にも保存されていた17世紀の北イタリアの家具の中に健康状態の良いストラディヴァリのニスと同じような物を見かけたりもしました。古い楽器が当時の家具作りと同じ技術によって作られていたわけです。
石井弦楽器工房のサイトより
ttp://www.geocities.jp/katakoto_02/html/column/column_28.html
これはマエストロSaviniもPoggiも言っていたことばですが「最上のニスが音を向上させることはないが、そこそこのニスが音を悪くすることはある」
[40320]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年05月31日 17:17
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
私には母語との関連性は論説不能ですが、長短3度が狭いのではないかというのは薄々感じていました。長短6度も狭いのではないかと思います。
シマ唄（奄美大島民謡）歌手にも通常の音律とは少し違う特徴的な音律を取る人がいます。これが奄美大島語によって表出される音階であるなんて、論説は可能でしょうか？
シマ唄（奄美大島民謡）歌手にも通常の音律とは少し違う特徴的な音律を取る人がいます。これが奄美大島語によって表出される音階であるなんて、論説は可能でしょうか？
ちゃんと読んでいますか？
はないでしょう。皆様がご覧になっているんですよ。
検証方法に関して追記します。
バックグラウンドをそろえる件ですが、条件が厳しすぎるとサンプル数が激減して有効な検証ができません。
とりあえずは、日本人演奏家VS欧米人演奏家、あるいは少なくとも中学卒業までは一切海外生活経験がなく日本で生活していた日本人演奏家と、同時期を欧米で過ごし、バイリンガルで育った日本人演奏家で比較するとよいでしょう。
catgut説が正しければ必ず違いが出るはずです。
catgut氏には検証するお気持ちがないようですので、どなたかタルティーニを使って分析していただけませんでしょうか。
[40415]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月11日 06:32
投稿者：catgut(ID：QGgShxI)
「プロのソリストの実際の楽曲でのイントネーション」が違うのは当たり前で、別スレッドですでに調査されていることを紹介しました。よって似たバックグラウンドを持つ被験者を統計的に有意な数だけ母語別に集めて、同じ条件で弾いたデータを集める必要があると思います。
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110003135919 （有料）
日本人の音感覚 日本音響学会誌 1954年
純正調の音階というのが、やかましく言われた当時、わたくしどもの研究室で、亡くなった野村新太郎君が、まことにおもしろい実験をおこなった。ハイフェッツ、エルマン、ヂンバリスト、チボー等々、多数バイオリン弾きの音階を詳細にしらべて見たのだが、この人達は、もちろん平均律などでひいてはいないのだが、と言って純正調でもないというのだからおもしろい。簡単に言えば、各人いずれも固有の音階をもっているというのが、すなわち野村の仕事の結果である。特に導音のとりあつかいが、おのおの違っていたというのが目につく成果だったのだが、これと主調音との間隔の狭いのと広いの、上行音階と下降音階とで、その幅をちがえる人、まったく十人十色であったのだ。こんなことも、演奏者個人の持味の一つとなりうるものであろう。
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110003135919 （有料）
日本人の音感覚 日本音響学会誌 1954年
純正調の音階というのが、やかましく言われた当時、わたくしどもの研究室で、亡くなった野村新太郎君が、まことにおもしろい実験をおこなった。ハイフェッツ、エルマン、ヂンバリスト、チボー等々、多数バイオリン弾きの音階を詳細にしらべて見たのだが、この人達は、もちろん平均律などでひいてはいないのだが、と言って純正調でもないというのだからおもしろい。簡単に言えば、各人いずれも固有の音階をもっているというのが、すなわち野村の仕事の結果である。特に導音のとりあつかいが、おのおの違っていたというのが目につく成果だったのだが、これと主調音との間隔の狭いのと広いの、上行音階と下降音階とで、その幅をちがえる人、まったく十人十色であったのだ。こんなことも、演奏者個人の持味の一つとなりうるものであろう。
[40418]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月11日 07:58
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
＞よって似たバックグラウンド
バックグラウンドの条件はサンプル数を勘案して決めるものです。
詳細な研究のためには詳細な条件が必要ですが、
手始めに簡単な条件に絞るのは研究する上で常套手段です。
先にあげた条件で充分です。
やる気がないとしか思えません。
もうこれで最後にします。
ご高説は沢山ですから、手を動かしてデータを収集してください。
バックグラウンドの条件はサンプル数を勘案して決めるものです。
詳細な研究のためには詳細な条件が必要ですが、
手始めに簡単な条件に絞るのは研究する上で常套手段です。
先にあげた条件で充分です。
やる気がないとしか思えません。
もうこれで最後にします。
ご高説は沢山ですから、手を動かしてデータを収集してください。
[40421]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月12日 07:52
投稿者：catgut(ID：QGgShxI)
私もヴィブラート議論の際に多くのソリストの音程を見ており、幸いにもアマチュアチェロ弾きさまが多くのソリストの同じ部分の演奏音程のデータを公開されています。これらを見るとソリストによって同じ音でも開放弦に対して数十セントの音程差はさほど珍しくないことが分かります。
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/index.html
この差が何に由来するかについて、演奏者数が十分に多く、バックグラウンドを明確にできないと、言語差ではなく流派の差だとか、音楽文化の差だとかいう話の蒸し返しにしかならないでしょう。
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/index.html
この差が何に由来するかについて、演奏者数が十分に多く、バックグラウンドを明確にできないと、言語差ではなく流派の差だとか、音楽文化の差だとかいう話の蒸し返しにしかならないでしょう。
[40423]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月12日 08:16
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
＞演奏者数が十分に多く、
具体的にどのくらいの数を想定していらっしゃるのですか。
＞バックグラウンドを明確にできないと、
その必要は全くありません。
母語以外の要素は平均化されるからです。
逆に、差がでなかったとしたら、それは母語の影響がないということです。
きっとそうなるでしょう。
具体的にどのくらいの数を想定していらっしゃるのですか。
＞バックグラウンドを明確にできないと、
その必要は全くありません。
母語以外の要素は平均化されるからです。
逆に、差がでなかったとしたら、それは母語の影響がないということです。
きっとそうなるでしょう。
[40424]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年06月12日 11:00
投稿者：コクシネル(ID：QTiXFRA)
ずっと前にも書きましたが、音程とはピンポイントで狙って取るものです。
西洋音楽教育を全く受けていない人の場合はともかく、プロ奏者であれば、その教育の過程で音程は徹底的に直されています。 従って母語の影響が、漠然と演奏の音程に現れるなどということは、あり得ません。
もちろん奏者の個性によって音程の取り方は異なりますが、それは徹底的な音程教育を受け、さらに色々経験を積んだ上で、曲想や様式、そしてアンサンブルの中で意識的に表現しているのであり、母語の影響ではありません。
それでも音程に母語の影響があるとするなら、母語のイントネーションの違いによるものでしょうが、ご承知のように、同じ日本語でも東北弁や標準語、関西弁は、イントネーションが全く異なります。 いくらサンプルを集めても無意味だと思います。
それよりも、各奏者の学閥や出身スクール、あるいは師匠ごとにグループ分けすれば、同じグループの中で、音程の取り方に何か共通点が見つかるかもしれません。 でも最近は米国、ドイツ、フランスで教育を受けたなどという人もざらにいるので、ボーダーレスな現代では、これも難しいと思います。
西洋音楽教育を全く受けていない人の場合はともかく、プロ奏者であれば、その教育の過程で音程は徹底的に直されています。 従って母語の影響が、漠然と演奏の音程に現れるなどということは、あり得ません。
もちろん奏者の個性によって音程の取り方は異なりますが、それは徹底的な音程教育を受け、さらに色々経験を積んだ上で、曲想や様式、そしてアンサンブルの中で意識的に表現しているのであり、母語の影響ではありません。
それでも音程に母語の影響があるとするなら、母語のイントネーションの違いによるものでしょうが、ご承知のように、同じ日本語でも東北弁や標準語、関西弁は、イントネーションが全く異なります。 いくらサンプルを集めても無意味だと思います。
それよりも、各奏者の学閥や出身スクール、あるいは師匠ごとにグループ分けすれば、同じグループの中で、音程の取り方に何か共通点が見つかるかもしれません。 でも最近は米国、ドイツ、フランスで教育を受けたなどという人もざらにいるので、ボーダーレスな現代では、これも難しいと思います。
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