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「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月13日 01:14
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
使わない方がよい。使っても上手にはならない。
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9 / 19 ページ [ 185コメント ]
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Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月24日 00:56
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
鷲見三郎氏の凄いところは単にテープレコーダーを最初に練習に使ったということではなく、先進的な練習法や装置をとにかく試してみるという態度にあったと思います。
戦前の段階でカール・フレッシュの「ヴァイオリン演奏の技法」を当時まだ学生だった佐々木庸一氏に個人的に翻訳してもらって熟読し、海外で新しい技法や練習法があると聞けば試し、ご自身で工夫して古くなった弦の巻線を紙やすりでみがいてツボをあわせる技術まで習得されてしまったということです。
tartiniも所詮道具なのですから、しばらく使ってみて自分には必要がないと思えば使わなければいいだけのことです。ちなみにヴィブラートを音の下にかけると考えていた方は手前に向けてかけはじめることを否定されていたと記憶します。もちろんこれでも全然問題なく、アウアー門下の先生が
それが良いかけ方だと明言されています。
戦前の段階でカール・フレッシュの「ヴァイオリン演奏の技法」を当時まだ学生だった佐々木庸一氏に個人的に翻訳してもらって熟読し、海外で新しい技法や練習法があると聞けば試し、ご自身で工夫して古くなった弦の巻線を紙やすりでみがいてツボをあわせる技術まで習得されてしまったということです。
tartiniも所詮道具なのですから、しばらく使ってみて自分には必要がないと思えば使わなければいいだけのことです。ちなみにヴィブラートを音の下にかけると考えていた方は手前に向けてかけはじめることを否定されていたと記憶します。もちろんこれでも全然問題なく、アウアー門下の先生が
それが良いかけ方だと明言されています。
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Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月24日 01:54
投稿者：AP(ID：FGWXMQE)
> 鷲見三郎氏の凄いところは単にテープレコーダーを最初に練習に使ったということではなく、先進的な練習法や装置をとにかく試してみるという態度にあったと思います。
そうなんですか。じゃあテープレコーダー以外にもあったということですか? もしあったのであれば実例を挙げてください。お願いします。チューナーは鷲見先生ご存命中にすでに発売されていたと思いますが、どのように試されたかご存知なのですか? 私は鷲見門下の高弟であるヴァイオリニストに小学校のころから音程感を叩き込まれましたが、音階でチューナーを使うようにとは一度も言われたことがありません。
勝手な想像である種の権威の方を引っ張り出すのは止めましょう。
そうなんですか。じゃあテープレコーダー以外にもあったということですか? もしあったのであれば実例を挙げてください。お願いします。チューナーは鷲見先生ご存命中にすでに発売されていたと思いますが、どのように試されたかご存知なのですか? 私は鷲見門下の高弟であるヴァイオリニストに小学校のころから音程感を叩き込まれましたが、音階でチューナーを使うようにとは一度も言われたことがありません。
勝手な想像である種の権威の方を引っ張り出すのは止めましょう。
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Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月24日 01:54
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：GBkzATQ)
[39567]
父娘Vn さん、
申し訳ありませんがだいぶ前に書きましたとおり小生はこの議論からは降りています。
鷲見三郎氏の凄いところは単に先進的な練習法や装置をとにかく試してみた、ということではなく、その中から本当に役に立つものを選び出したことだったと思います。
[39567]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月23日 22:43
投稿者：父娘Vn(ID：QJlUcZU)
という訳でそろそろ集計に入りましょうか。
１．スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい
catgutさん。
２．極力そのようなものは使わないほうがよい。
pochiさん、39552古楽器も…さん 通りすがりさん。コクシネルさん。セロ轢きのGoshさん。
３．そういうものも使い方次第ではよい。
カルボナーレさん。jackさん。海ほたるさん。山ほたるさん。
ご意見の集約の仕方に誤りがあるとか、私は違うという方、お申し出ください。お申し出いただいたら、速やかに訂正します。海ほたるさんへ。演奏を公開するのは、勘弁してください。
１．スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい
catgutさん。
２．極力そのようなものは使わないほうがよい。
pochiさん、39552古楽器も…さん 通りすがりさん。コクシネルさん。セロ轢きのGoshさん。
３．そういうものも使い方次第ではよい。
カルボナーレさん。jackさん。海ほたるさん。山ほたるさん。
ご意見の集約の仕方に誤りがあるとか、私は違うという方、お申し出ください。お申し出いただいたら、速やかに訂正します。海ほたるさんへ。演奏を公開するのは、勘弁してください。
申し訳ありませんがだいぶ前に書きましたとおり小生はこの議論からは降りています。
鷲見三郎氏の凄いところは単に先進的な練習法や装置をとにかく試してみた、ということではなく、その中から本当に役に立つものを選び出したことだったと思います。
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Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月24日 06:02
投稿者：父娘Vn(ID：QJlUcZU)
APさん、セロ轢きのGoshさん、カルボナーレさん、失礼しました。
１．スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい
catgutさん。
２．極力そのようなものは使わないほうがよい。
pochiさん。39552古楽器も…さん。通りすがりさん。コクシネルさん。APさん。
３．そういうものも使い方次第ではよい。
jackさん。海ほたるさん。山ほたるさん。
４．そういうものも、本当に役に立つ機能を備えてくれるならば、使ってみてもよい。
カルボナーレさん。
ご意見の集約の仕方に誤りがあるとか、私は違うという方、お申し出ください。お申し出いただいたら、速やかに訂正します。
１．スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい
catgutさん。
２．極力そのようなものは使わないほうがよい。
pochiさん。39552古楽器も…さん。通りすがりさん。コクシネルさん。APさん。
３．そういうものも使い方次第ではよい。
jackさん。海ほたるさん。山ほたるさん。
４．そういうものも、本当に役に立つ機能を備えてくれるならば、使ってみてもよい。
カルボナーレさん。
ご意見の集約の仕方に誤りがあるとか、私は違うという方、お申し出ください。お申し出いただいたら、速やかに訂正します。
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Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月24日 07:31
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
APさま、
以前機械を使ってソリストの演奏法を研究した例として故江藤俊哉氏の
方法を紹介しました。その時代に現実的に入手できる機器を使っていろいろと工夫されていますね。
江藤俊哉 ヴァイオリンと共に（音楽之友社）
江藤氏と門下生の座談会の模様です。江藤氏の発言です。
p224-p225 より引用
SPのほうが、LPよりもはっきりわかるんですね。ヴィブラートの付け方とかね。（回転数を遅くするため）ターンテーブルのレコードを手で押さえて、ゆっくりさせて勉強したんです。自分勝手なスピードでね。（略）
30回転位にすると、どこでシフトするとか、完璧にわかるんですよね。（略）
だから、たとえばハイフェッツがどこでシフトして、どのようにやってるなんて
よく分かって、それをまねしてやったら本当にうまくできたんですよ。
以前機械を使ってソリストの演奏法を研究した例として故江藤俊哉氏の
方法を紹介しました。その時代に現実的に入手できる機器を使っていろいろと工夫されていますね。
江藤俊哉 ヴァイオリンと共に（音楽之友社）
江藤氏と門下生の座談会の模様です。江藤氏の発言です。
p224-p225 より引用
SPのほうが、LPよりもはっきりわかるんですね。ヴィブラートの付け方とかね。（回転数を遅くするため）ターンテーブルのレコードを手で押さえて、ゆっくりさせて勉強したんです。自分勝手なスピードでね。（略）
30回転位にすると、どこでシフトするとか、完璧にわかるんですよね。（略）
だから、たとえばハイフェッツがどこでシフトして、どのようにやってるなんて
よく分かって、それをまねしてやったら本当にうまくできたんですよ。
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Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月24日 07:50
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
tartiniの開発メンバの一人としてこの方もクレジットされています。
Mr Kevin A. Lefohn
ttp://miracle.otago.ac.nz/postgrads/tartini/about.html
ttp://www.kevinlefohn.com/bio.html
He held the positions of Senior Lecturer in Violin and Director of the Marama Strings Project at the University of Otago in Dunedin, New Zealand from 1998 - 2007
ヴァイオリン教師として当然tartiniの使用を推奨されているでしょう。
ツールに過ぎないのですから、使ってもみないで否定される方がいらっしゃるのは不思議ですね。
一点tartiniで分かりにくい点として、左側に「ハシゴ」のような絵が
上下に二つありますが、これはダイヤルなので、マウスでドラッグして
表示範囲を変更するのに使います。
Mr Kevin A. Lefohn
ttp://miracle.otago.ac.nz/postgrads/tartini/about.html
ttp://www.kevinlefohn.com/bio.html
He held the positions of Senior Lecturer in Violin and Director of the Marama Strings Project at the University of Otago in Dunedin, New Zealand from 1998 - 2007
ヴァイオリン教師として当然tartiniの使用を推奨されているでしょう。
ツールに過ぎないのですから、使ってもみないで否定される方がいらっしゃるのは不思議ですね。
一点tartiniで分かりにくい点として、左側に「ハシゴ」のような絵が
上下に二つありますが、これはダイヤルなので、マウスでドラッグして
表示範囲を変更するのに使います。
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Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月24日 13:12
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
＞使ってもみないで否定される方がいらっしゃるのは不思議ですね。
ツールが使われるためには敷居が高いか低いかということも重要な要素です。
例）
音叉；安価で使いやすい。
テープレコーダー；普及している。
チューナー；まずまず普及している。
ローランドの電子チェンバロ；認知されていても普及しているとは言いがたい。
タルティーニ；PCにインストールしたくない人がいたり、マイクなど環境がそろっていなかったり、PCの操作に慣れていない人もいたりして、必ずしも誰でも試せるわけではない。現に試していない人も多い。
そういう視点で考えた場合、タルティーニはそれほど実用的ではないと思われます。本当に実用的・有効なのであれば、PC上のソフトとしてではなく、電子チューナーのように単体で開発・発売された方が便利でしょう。
catgut様、是非タルティーニ内臓チューナー（？）を発売してください。
あなたのご意見が受け入れられれば、きっと売れることでしょう。
ツールが使われるためには敷居が高いか低いかということも重要な要素です。
例）
音叉；安価で使いやすい。
テープレコーダー；普及している。
チューナー；まずまず普及している。
ローランドの電子チェンバロ；認知されていても普及しているとは言いがたい。
タルティーニ；PCにインストールしたくない人がいたり、マイクなど環境がそろっていなかったり、PCの操作に慣れていない人もいたりして、必ずしも誰でも試せるわけではない。現に試していない人も多い。
そういう視点で考えた場合、タルティーニはそれほど実用的ではないと思われます。本当に実用的・有効なのであれば、PC上のソフトとしてではなく、電子チューナーのように単体で開発・発売された方が便利でしょう。
catgut様、是非タルティーニ内臓チューナー（？）を発売してください。
あなたのご意見が受け入れられれば、きっと売れることでしょう。
[39585]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月24日 15:11
投稿者：コクシネル(ID：OQRCMxg)
父娘Vnさま
異議ありません。
議論自体は楽しませてもらっています。
ただ時間がないので、今はコメントしません。
異議ありません。
議論自体は楽しませてもらっています。
ただ時間がないので、今はコメントしません。
[39586]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月24日 17:42
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
今日新聞広告で「口臭を消すとともに、消えたかどうだか判定してくれる器械」を見つけました。
買わずとも議論していいですよね。
買わずとも議論していいですよね。
[39590]
Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか？
投稿日時：2009年03月24日 22:06
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
繰り返しますが私は「上級者といえども音程認識には個人差がかなりある（特に高音域）可能性があるので、念のためtartiniのような客観的な方法で確認したほうが良い」という考えです。
実際、人間の音程認識は状況によってかなり変わるようです。
体調が悪い時にはプロでも音程が正しく判断できないという話がありましたが、フラベリックという風邪薬を飲むと音が低く聞こえるという問題が各所で起きているそうです。絶対音感のある方によると最大半音程度低く聞こえるそうです。
ttp://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/mem/doctors/series/drug/imedis/200901/509043.html
フラベリック錠服用でバイオリンの音が低く聞こえる！
また既出の通り左右の耳でも聞こえる音高が異なり、音量が違うだけで音の高さが違って聞こえる場合もあります。
伊藤毅（早稲田大学名誉教授）著「音響工学原論」より
ttp://www.acoust.rise.waseda.ac.jp/publications/onkyou/genron-6.pdf
音の高さが振動数によって定まることは既に述べた通りであるが，時には両方の耳が同一の音を別の高さに聞くことがある．よって，物理的な振動数と耳で聞いた高さとは区別している．両耳間の高さの食い違いははなはだしい場合には約半音に及ぶこともある．
一定の振動数の音の高さが，音の強さの変化によって変化して聞えることがある．たとえば5kHzの音の強さを増したために5010Hzに相当する高さに聞こえたり，また400Hzの音の強さを増した場合に390Hzに相当する高さに聞えることがある．これは高音は強くすると益々高く聞え，低音は強くすると益々低く聞えることを示している．また倍音を含む複合音は純音よりも高く聞えることも知られている．
またこんな調査結果もあります。
ttp://www.brams.umontreal.ca/plab/downloads/Sloboda2006.pdf
Quantifying Tone Deafness in the General Population
自分で音痴と思い込んでいるのではなく、客観的に音程判断能力に問題がある人は人口のおよそ4%いる。
この調査の妥当性については各自で判断して頂きたいと思いますが、日本で色覚障害を持つ方が人口の3%程度ということですから、事実だとするとかなりの数です。高音部だけ音程判断能力が弱い人がいるとすると、なかなか本人は気付かないかもしれません。
これでも自分の音程を客観的に確認不要と思われる方はかなりの自信家だと思います。
実際、人間の音程認識は状況によってかなり変わるようです。
体調が悪い時にはプロでも音程が正しく判断できないという話がありましたが、フラベリックという風邪薬を飲むと音が低く聞こえるという問題が各所で起きているそうです。絶対音感のある方によると最大半音程度低く聞こえるそうです。
ttp://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/mem/doctors/series/drug/imedis/200901/509043.html
フラベリック錠服用でバイオリンの音が低く聞こえる！
また既出の通り左右の耳でも聞こえる音高が異なり、音量が違うだけで音の高さが違って聞こえる場合もあります。
伊藤毅（早稲田大学名誉教授）著「音響工学原論」より
ttp://www.acoust.rise.waseda.ac.jp/publications/onkyou/genron-6.pdf
音の高さが振動数によって定まることは既に述べた通りであるが，時には両方の耳が同一の音を別の高さに聞くことがある．よって，物理的な振動数と耳で聞いた高さとは区別している．両耳間の高さの食い違いははなはだしい場合には約半音に及ぶこともある．
一定の振動数の音の高さが，音の強さの変化によって変化して聞えることがある．たとえば5kHzの音の強さを増したために5010Hzに相当する高さに聞こえたり，また400Hzの音の強さを増した場合に390Hzに相当する高さに聞えることがある．これは高音は強くすると益々高く聞え，低音は強くすると益々低く聞えることを示している．また倍音を含む複合音は純音よりも高く聞えることも知られている．
またこんな調査結果もあります。
ttp://www.brams.umontreal.ca/plab/downloads/Sloboda2006.pdf
Quantifying Tone Deafness in the General Population
自分で音痴と思い込んでいるのではなく、客観的に音程判断能力に問題がある人は人口のおよそ4%いる。
この調査の妥当性については各自で判断して頂きたいと思いますが、日本で色覚障害を持つ方が人口の3%程度ということですから、事実だとするとかなりの数です。高音部だけ音程判断能力が弱い人がいるとすると、なかなか本人は気付かないかもしれません。
これでも自分の音程を客観的に確認不要と思われる方はかなりの自信家だと思います。
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