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楽器は音か作者か? | ヴァイオリン掲示板

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雑談・その他 19 Comments
[a18505]

楽器は音か作者か?

投稿日時:2006年06月05日 17:52
投稿者:pochi(ID:EHMASYE)
http://fstrings.com/diary/diary.asp?id=62

真贋はさておいて、状態の悪い楽器をわざわざ買う事は、誰も勧めないでしょう。論外ですね。

楽器を見る場合、ラベルと鑑定書で値段が決まって仕舞い、音は考慮されない傾向が有ります。楽器販売業者としては、音なんて観念的なものですから、仕方が無いのかも知れません。

奏者にとっては、音が良ければそれで良いのは自明ですが、所有者の悦びと云いますか、私は「ビジャッキを弾いているんだ」なんていうのが好きな人もいらっしゃるでしょうね。その様な人には製作者は大切でしょう。

財産として持つのであれば、相場に左右されますね。相場形成は、奏者依りも販売業者が形成するものだから、名前と状態が重要で、音は関係ないでしょうね。

不誠実な販売業者も存在します。名もない楽器に数百万円の値段を付けるなんて、信じられません。製作者側から楽器の値段を考えると、
材料費+(工賃×製作時間)
です。販売は、これに販売経費を掛けます。これが数百万円になれば、工賃は非常に高いものになるでしょうね。製作時間は、200時間程度、材料費は10万円未満らしいですから、自分の時間給を考えて値段が高いかどうか、判断しましょう。ヴァイオリンとて消費財ですから、減価償却も有るのではないかと思います。

年月が経って、楽器が美術品として評価される様になると、価値は相場で決まるのであって、奏者は然程関係有りません。絵で考えると、この絵は良いと思う人が居ても、相場は安い場合も有ります。

絵に限らず、美術品は、真贋が問題になります。楽器屋は古物商ですから、掘り出し物を仕入れ依りも高い値段で売る事を生業としています。贋の鑑定書を作ってでも高い値段を付ける不埒な輩が居ても仕方が無いでしょう。

http://fstrings.com/board/board.asp?id=27519
に於て、議論が噛み合って居ないので、
「楽器の価値をどの様に判断するのか」
議論致しましょう。
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[a18522]

Re: 楽器は音か作者か?

投稿日時:2006年06月07日 10:56
投稿者:rio(ID:OYR2Ugg)
yasさん と おおいさん

のコメントにあるように

製作者の知名度や評判について
知っている人は知っている、知らない人は知らない
それだけのものなのですよね。
MGの名前を知らない楽器店員さん結構いますし…

MGという製作者は、私は購入したとき知りませんでした。
(都内の楽器店をいろいろ回っても、FB、GBM、SM、SCというメーカーが中心で、陳列していませんでした…)

楽器屋さんは、買手に気に入ってもらい買ってもらうのが目的なので
買手の予算の中で、買ってもらえそうな楽器を選んで提示するのでしょう

買手がブランド指向なら、一般に名前が知られている製作者の楽器を中心に候補を提示

買手が音質重視なら、一般の知名度は少なくても、業者間では評判のいい製作者の楽器も提示

って感じではないのかな??(プロの業者の方、こんな感じですか??)


私は、下手なりにでも弾いてみて「ぐっ」と心に来る楽器があれば、いいなぁと思ってしまいます。
私の楽器選びの基準は
1990年代製のLPrimonさんの楽器にあります。
都内の楽器店で、見つけどうしても買いたくて
金策しているうちに売れてしまった楽器です

以降、LPrimonさんの楽器をいくつも見つけて弾きますが
そのときの感じは再現できませんでした
現在の楽器で、とりあえず満足しているといったところです

最近、HMというクレモナの新人製作者の楽器を3本弾く機会がありました。2本は典型的なクレモナスタイルのオリジナルモデルでしたが、1本はモダン楽器のコピーモデルで非常に魅力を感じました。その1本だけは造りも丁寧で音も抵抗感があり、LPrimon、MGaddaに共通する非凡さがありました。まだ楽器店で見かけることは稀なのですが、私の頭の中にはHMさんというまた一つ気になる製作者がインプットされました。

コンテンポラリーは、とても良い楽器探しが難しいですね。

モダン、オールド は評判が確定しているので、ブランドで選んだ方が良い楽器に出会える可能性が高いと思います
[a18524]

Re: 楽器は音か作者か?

投稿日時:2006年06月07日 13:50
投稿者:市井のアマチュア(ID:FUUXInk)
ヴァイオリン弾きはちょっとでも上手だと、天狗になるのが通例で、楽器選びの力量に関しても天狗な人はおびただしく存在するんだと仮定すると、プロの楽器ディーラーがいちいちそれに反論するような愚挙に走ると、商売あがったりになりそうな気がします。

「音ですか、まぁお好みですよね」と微笑するのは営業の知恵だと邪推したこともあります。

楽器は音か作者か、似て違うのが「楽器か腕前か」ってのがあって、どなたかが楽器5%、腕前95%とかおっしゃっていましたが、すると5%をさらに細分して名前3%音2%???何か怪談に近いですね。
[a18525]

Re: 楽器は音か作者か?

投稿日時:2006年06月07日 18:34
投稿者:コクシネル(ID:QiIlZwc)
あはは、楽器か腕か、そういう問題もありますね。
でも普段銘器をバリバリ弾いている奏者が、そこそこの楽器を弾いても、これまた凄い音を出すという例を、これまで何度も見てきました。 なので余計、楽器を音で選ぶ際には、腕と経験が必要なことを痛感しています。 自分が普段使っている楽器レベル以下のクラスなら、自分でもいいものを選べる気がしますが、自分の楽器をグレードアップする際には、未知の可能性に賭けなければなりませんから、難しいですね。 最低2週間は借りてあちこちで色々弾いてみないと、決められません。 (ストラドは2ヶ月はかかるとか・・・・)
[a18526]

Re: 楽器は音か作者か?

投稿日時:2006年06月10日 11:11
投稿者:匿名希望X(ID:JAMVYIA)
>> 値段が高いほどすばらしいと思う楽器に出会う確率は高くなります。
>> 200万や300万しても魅力のない楽器は山ほどみかけます
::::::::::::
たしかに「非常に状態がよく、リセールヴァリューのある楽器」は{けた違い}に高価です。
文字通りけた違いですから、中途半端な価格帯では「値段が高いほど素晴らしい確率」が高いと考えると大怪我をします。

では、どこにあるのか、というと、「音も名も」といった本当に素晴らしい楽器は中々回ってきません。個人的な伝手で演奏家から演奏家に回ったり、業者のほうでしかるべき人に紹介したりですから、犬も歩けば棒って訳にはいかないので…

>> どんな楽器を弾いてもAさんが弾くと全てAさんの音になるという事が本当によくありますが
::::::::::::
技術が拙く、楽器の鳴らし方を知らない人はそうなんでしょう。
反面、本物の名手が「一定水準以上の楽器」を弾けば自分の音を作れるんじゃないですか。

アメリカの演奏家は比較的新作(アメリカ人の作が多い)を使っていますね(統計はありませんが、日本人より多いのでは?)。べつにそれで支障はないそうですから、合理的に考えると同国人の新作は「真贋」のトラブルがあり得ず、技術も昔より決して劣っていない(これも見解の分かれるところですが私はそう感じる)ようですからそういう作品がモダンなどより廉価に入手できるなら有力でしょう。

ツィグマントーヴィッツなんか素晴らしいようです
http://www.artistled.com/html/zygmuntowicz_bio.htm

とは言え本当の名器は私だって涎がでますよ(笑)。
持っている満足感を与える意味で、音を超えた価値はある。
[a18498]

Re: 楽器は音か作者か?

投稿日時:2006年06月12日 03:31
投稿者:浪速人(ID:IRhTIHg)
[a18524]
[a18524]

Re: 楽器は音か作者か?

投稿日時:2006年06月07日 13:50
投稿者:市井のアマチュア(ID:FUUXInk)
ヴァイオリン弾きはちょっとでも上手だと、天狗になるのが通例で、楽器選びの力量に関しても天狗な人はおびただしく存在するんだと仮定すると、プロの楽器ディーラーがいちいちそれに反論するような愚挙に走ると、商売あがったりになりそうな気がします。

「音ですか、まぁお好みですよね」と微笑するのは営業の知恵だと邪推したこともあります。

楽器は音か作者か、似て違うのが「楽器か腕前か」ってのがあって、どなたかが楽器5%、腕前95%とかおっしゃっていましたが、すると5%をさらに細分して名前3%音2%???何か怪談に近いですね。
市井のアマチュア さん
>楽器は音か作者か、似て違うのが「楽器か腕前か」ってのがあって、どなたかが楽器5%、腕前95%とかおっしゃっていましたが、
----------------
禿同。コンサートのあと「すばらしい音ですね!」と貴婦人に賞賛されたのに不機嫌そうに楽器に耳を傾け、「私には何も聞こえませんが?」といったのはハイフェッツでしたっけ。
[a18499]

Re: 楽器は音か作者か?

投稿日時:2006年06月12日 08:29
投稿者:市井のアマチュア(ID:FUUXInk)
[a18498]
[a18498]

Re: 楽器は音か作者か?

投稿日時:2006年06月12日 03:31
投稿者:浪速人(ID:IRhTIHg)
[a18524] 市井のアマチュア さん
>楽器は音か作者か、似て違うのが「楽器か腕前か」ってのがあって、どなたかが楽器5%、腕前95%とかおっしゃっていましたが、
----------------
禿同。コンサートのあと「すばらしい音ですね!」と貴婦人に賞賛されたのに不機嫌そうに楽器に耳を傾け、「私には何も聞こえませんが?」といったのはハイフェッツでしたっけ。
 浪速人 さん
>> 「すばらしい音ですね!」と貴婦人に賞賛されたのに不機嫌そうに楽器に耳を傾け、「私には何も聞こえませんが?」といったのはハイフェッツでしたっけ。
xxxxxxxx
レスありがとうございます。この逸話はThe Art of ViolinのDVDでパールマンがハイフェッツの言葉として語っています。
[a18529]

Re: 楽器は音か作者か?

投稿日時:2006年06月23日 03:02
投稿者:pochi(ID:EHMASYE)
現在のトコロ、
楽器は音か作者か?
否、腕だ。

[a18519]
[a18519]

Re: 楽器は音か作者か?

投稿日時:2006年06月07日 07:57
投稿者:afoka(ID:OUKSKFY)
それは鳴る楽器と呼びます。
鳴らないものはどんな技術をもっても鳴らない物です。
根性が曲がってる人の演奏は鳴るだけ煩く感じます。
afoka・おおい氏、
弾き手の人格と、その音楽に関連性はありません。

ゆうき・れしお・たい・nani・るり・まりお
の源氏名を頻繁に変える人、
現実には、自分の楽器の製作者をシラナイ凄腕の人も少なからず居ます。楽器に全く興味が無いのでしょうね。アナタの少ない経験上のお話は、暴論です。
[a18530]

Re: 楽器は音か作者か?

投稿日時:2006年06月26日 21:40
投稿者:浪速人(ID:kDFlKWA)
[a18499]
[a18499]

Re: 楽器は音か作者か?

投稿日時:2006年06月12日 08:29
投稿者:市井のアマチュア(ID:FUUXInk)
[a18498]  浪速人 さん
>> 「すばらしい音ですね!」と貴婦人に賞賛されたのに不機嫌そうに楽器に耳を傾け、「私には何も聞こえませんが?」といったのはハイフェッツでしたっけ。
xxxxxxxx
レスありがとうございます。この逸話はThe Art of ViolinのDVDでパールマンがハイフェッツの言葉として語っています。
市井のアマチュアさん
>この逸話はThe Art of ViolinのDVDでパールマンがハイフェッツの言葉として語っています。
---------------
ありがとうございます。亀レスすいません。私のDVD見直しましたが そのような発言は見つかりませんでした。すみませんがどのあたりでしょうか?どこで見たか読んだか覚えが無いのです。トシでんな。lol
[a18533]

Re: 楽器は音か作者か?

投稿日時:2006年06月27日 10:22
投稿者:市井のアマチュア(ID:FUUXInk)
[a18530]
[a18530]

Re: 楽器は音か作者か?

投稿日時:2006年06月26日 21:40
投稿者:浪速人(ID:kDFlKWA)
[a18499] 市井のアマチュアさん
>この逸話はThe Art of ViolinのDVDでパールマンがハイフェッツの言葉として語っています。
---------------
ありがとうございます。亀レスすいません。私のDVD見直しましたが そのような発言は見つかりませんでした。すみませんがどのあたりでしょうか?どこで見たか読んだか覚えが無いのです。トシでんな。lol
浪速人さん、おはようございます。
>>>私のDVD見直しましたが そのような発言は見つかりませんでした。すみませんがどのあたりでしょうか?
xxxxxxx
通しチャプターでは32です。
始まって1時間17分くらいの場所ですよ。
An odl joke about Heifetz
と言っていますね。
このチャプターの話題は「ストラッドとデルジェス」ですが、パールマンは楽器の神秘化とは反対のことを少なくとも二つ言う。
一つは上記ハイフェッツで、もう一つ…
曰く:オイストラフの「マルシック」は平凡なストラッドで、よいけれど名器ではない。しかしオイストラフの紡ぎ出す音は美しい。したがって:
"The sound comes from the individuals,
not from the instruments"

「腕だ!!楽器じゃない!!」
ってことですね。

むろんパールマンはネガティブにばかり言っているのじゃなく、ミルスタインは「ストラッド・マン」だとかいろいろ話題は提供しているのですけれど。
[a18534]

Re: 楽器は音か作者か?

投稿日時:2006年06月27日 19:28
投稿者:浪速人(ID:kDFlKWA)
[a18533]
[a18533]

Re: 楽器は音か作者か?

投稿日時:2006年06月27日 10:22
投稿者:市井のアマチュア(ID:FUUXInk)
[a18530] 浪速人さん、おはようございます。
>>>私のDVD見直しましたが そのような発言は見つかりませんでした。すみませんがどのあたりでしょうか?
xxxxxxx
通しチャプターでは32です。
始まって1時間17分くらいの場所ですよ。
An odl joke about Heifetz
と言っていますね。
このチャプターの話題は「ストラッドとデルジェス」ですが、パールマンは楽器の神秘化とは反対のことを少なくとも二つ言う。
一つは上記ハイフェッツで、もう一つ…
曰く:オイストラフの「マルシック」は平凡なストラッドで、よいけれど名器ではない。しかしオイストラフの紡ぎ出す音は美しい。したがって:
"The sound comes from the individuals,
not from the instruments"

「腕だ!!楽器じゃない!!」
ってことですね。

むろんパールマンはネガティブにばかり言っているのじゃなく、ミルスタインは「ストラッド・マン」だとかいろいろ話題は提供しているのですけれど。
 市井のアマチュアさん、ありがとうございました。昨日は Part.1 しか見ていませんでした(恥)。

ところでスレ違いで恐縮ですが、Chapter 7 (最初から17分位のところ)で パールマン が shifting とか slide とか言っている時の日本語字幕おかしくないですか?訳者は運弓法と捉えていますが、 これは左手のことですよね。
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