[a16665]
音程を修正する技術
投稿日時：2006年01月22日 21:25
投稿者：音痴を直したい(ID：mDaYQZA)
上手な方は正しい音程に瞬時に修正できるっていいますね。私は途中で音程をずらす癖をなくすようにと言われています。別のレッスンでプロが音階を3オクターブ弾いてみせてくれ、今10個音をはずしたけどあなたの耳に届く前に指や弓の圧力で音を修正したとおっしゃいました。それで、音のはずれる程度が私の思っているレベルの比ではないくらい正確なのだと察知しました。ほんのわずかな音を修正出来る人は頭の中はどういう働きをしているのでしょうか。反射的に手が動くのでしょうか。耳に届く前にどうやって音を聞き分けるのでしょうか。会得するのにどうしたらいいでしょうか。早いパッセージでもできるものなのでしょうか。教えてください。
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【ご参考】
[a16688]
Re: 音程を修正する技術
投稿日時：2006年02月12日 20:11
投稿者：F(ID：GWaRYlc)
匿名希望Xさんの
>アドバイスは対面が基本
ということですが、
確かに、理想的には対面が望ましいと思います。私も、弦楽器を通信教育で完結させることは困難であると思います。
でも、あえてこの掲示板で質問するということは、
一般論でもいいから、皆さんがどのように試行錯誤しておられるのか、
自分と同じ悩みをどのように解決しておられるのか、ということを
聞いてみたいということではないでしょうか？
そこを対面でないと無理といってしまうと、この掲示板の存在意義が
なくなるような気がします。
別に、アドバイスが間違っていたからといって責任を取らされるわけでは
ないでしょうから、いろいろな意見を、質問主が取捨選択すればよいのではないでしょうか？
プロでもアマでも同じような悩みを経験した人の素朴な回答は、勉強になると思います。
情報の共有というのはそういうものではないでしょうか？
それとも、弦楽器は一子相伝しか許されないのかなあ？
>アドバイスは対面が基本
ということですが、
確かに、理想的には対面が望ましいと思います。私も、弦楽器を通信教育で完結させることは困難であると思います。
でも、あえてこの掲示板で質問するということは、
一般論でもいいから、皆さんがどのように試行錯誤しておられるのか、
自分と同じ悩みをどのように解決しておられるのか、ということを
聞いてみたいということではないでしょうか？
そこを対面でないと無理といってしまうと、この掲示板の存在意義が
なくなるような気がします。
別に、アドバイスが間違っていたからといって責任を取らされるわけでは
ないでしょうから、いろいろな意見を、質問主が取捨選択すればよいのではないでしょうか？
プロでもアマでも同じような悩みを経験した人の素朴な回答は、勉強になると思います。
情報の共有というのはそういうものではないでしょうか？
それとも、弦楽器は一子相伝しか許されないのかなあ？
[a16689]
Re: 音程を修正する技術
投稿日時：2006年02月13日 01:01
投稿者：幸太(ID：NnMxWCE)
言葉で動きを伝えるのには、限界がありますよね。
バイオリンの教材も、必ず絵や写真が添えてあります。それでも、教師に習わないと、その意味はわからないでしょう。
バイオリンの動きや音質は、とても繊細ですし、直接お会いしてさえも、教えることは難しいことだと思います。
私は、よい言葉がなかなか、みつからないのです。
バイオリンの教材も、必ず絵や写真が添えてあります。それでも、教師に習わないと、その意味はわからないでしょう。
バイオリンの動きや音質は、とても繊細ですし、直接お会いしてさえも、教えることは難しいことだと思います。
私は、よい言葉がなかなか、みつからないのです。
[a16690]
Re: 音程を修正する技術
投稿日時：2006年02月13日 01:28
投稿者：Ｆ(ID：GWaRYlc)
幸太さんのおっしゃるとおりです。
新参者が厚かましくコメントさせていただいてますことをお詫びします。
でも、あと一点だけ・・・・
掲示板の特質上、みんなで集まって話し合ったりは、できないのですよね（Ｔ_Ｔ）。某巨大掲示板のようにオフ会があればよいのですが・・・
大都市圏の場合、優秀な弦楽器の先生は多いのでしょうが、
地方の場合は、そもそも先生がおらず、場合によっては先生自身も
アマチュアなんてこともざらにあると聞きます。
そのような場合でも、いろいろ質問できる場として、この掲示板が
あれば、細かいニュアンスはともかく、何にも知らない、分からないまま
よりは良いと私は思うのです。
もちろん、本業として目指す方は、上京も含めて、本格的な対応が必要でしょうし、掲示板だけで解決できないのは、当然ですが・・・。
乱文お許し下さい。
新参者が厚かましくコメントさせていただいてますことをお詫びします。
でも、あと一点だけ・・・・
掲示板の特質上、みんなで集まって話し合ったりは、できないのですよね（Ｔ_Ｔ）。某巨大掲示板のようにオフ会があればよいのですが・・・
大都市圏の場合、優秀な弦楽器の先生は多いのでしょうが、
地方の場合は、そもそも先生がおらず、場合によっては先生自身も
アマチュアなんてこともざらにあると聞きます。
そのような場合でも、いろいろ質問できる場として、この掲示板が
あれば、細かいニュアンスはともかく、何にも知らない、分からないまま
よりは良いと私は思うのです。
もちろん、本業として目指す方は、上京も含めて、本格的な対応が必要でしょうし、掲示板だけで解決できないのは、当然ですが・・・。
乱文お許し下さい。
[a16692]
道聴途説
投稿日時：2006年02月13日 21:29
投稿者：匿名希望X(ID：JBJzBzg)
[a16690]
Ｆ様
慶應義塾の「塾監局」には、明治12年、諭吉翁の発案によって、1冊の帳面が置かれたそうです。
この帳面は、「落書き帳」もしくは「思い出帳」の類であって、
「筆記スル者ハ社中ノ教師生徒二論ナク或外来ノ客友ニテモ此室ニ入ル者ハ勝手次第ニ其見聞シタル事ヲ記録ス可シ」
とあります。要するに塾監局に現われた人なら誰でも、気付いたこと、耳にしたことを自由に気ままに書きしるすことのできるノートでした。
「世ノ中ノ人事ハ往々無用中ニ有用ヲ生スル少ナシトセズ」
一見無駄に見えるものの内に、他日大いに役に立つ有益な要素があるのだ、という福沢翁一流の教訓によるものでしょう。
この帳面は「道聴途説（どうちょうとせつ）」と表題をつけられていました。
これは論語にある孔子の言葉でして、本来、「聞きかじったことを側から人に吹聴する」というようなマイナスの表現で、徳に反することとされているのです。諭吉翁はそれでも取るべきものがあれば採用しよう、と呼びかけていることになります。
これからすると道聴途説であっても時として信実が含まれるかも知れないことは否定できないので、福沢先生の前例に習って掲示板にせいぜい書き込むべきだ、ということになるかも知れません。
だからアマチュアの人が聞きかじったことであっても、有益な情報であり得ることは否定できない。だからこの掲示板の価値を否定するという結論は出しにくいでしょうね。
[a16690]
Re: 音程を修正する技術
投稿日時：2006年02月13日 01:28
投稿者：Ｆ(ID：GWaRYlc)
幸太さんのおっしゃるとおりです。
新参者が厚かましくコメントさせていただいてますことをお詫びします。
でも、あと一点だけ・・・・
掲示板の特質上、みんなで集まって話し合ったりは、できないのですよね（Ｔ_Ｔ）。某巨大掲示板のようにオフ会があればよいのですが・・・
大都市圏の場合、優秀な弦楽器の先生は多いのでしょうが、
地方の場合は、そもそも先生がおらず、場合によっては先生自身も
アマチュアなんてこともざらにあると聞きます。
そのような場合でも、いろいろ質問できる場として、この掲示板が
あれば、細かいニュアンスはともかく、何にも知らない、分からないまま
よりは良いと私は思うのです。
もちろん、本業として目指す方は、上京も含めて、本格的な対応が必要でしょうし、掲示板だけで解決できないのは、当然ですが・・・。
乱文お許し下さい。
新参者が厚かましくコメントさせていただいてますことをお詫びします。
でも、あと一点だけ・・・・
掲示板の特質上、みんなで集まって話し合ったりは、できないのですよね（Ｔ_Ｔ）。某巨大掲示板のようにオフ会があればよいのですが・・・
大都市圏の場合、優秀な弦楽器の先生は多いのでしょうが、
地方の場合は、そもそも先生がおらず、場合によっては先生自身も
アマチュアなんてこともざらにあると聞きます。
そのような場合でも、いろいろ質問できる場として、この掲示板が
あれば、細かいニュアンスはともかく、何にも知らない、分からないまま
よりは良いと私は思うのです。
もちろん、本業として目指す方は、上京も含めて、本格的な対応が必要でしょうし、掲示板だけで解決できないのは、当然ですが・・・。
乱文お許し下さい。
慶應義塾の「塾監局」には、明治12年、諭吉翁の発案によって、1冊の帳面が置かれたそうです。
この帳面は、「落書き帳」もしくは「思い出帳」の類であって、
「筆記スル者ハ社中ノ教師生徒二論ナク或外来ノ客友ニテモ此室ニ入ル者ハ勝手次第ニ其見聞シタル事ヲ記録ス可シ」
とあります。要するに塾監局に現われた人なら誰でも、気付いたこと、耳にしたことを自由に気ままに書きしるすことのできるノートでした。
「世ノ中ノ人事ハ往々無用中ニ有用ヲ生スル少ナシトセズ」
一見無駄に見えるものの内に、他日大いに役に立つ有益な要素があるのだ、という福沢翁一流の教訓によるものでしょう。
この帳面は「道聴途説（どうちょうとせつ）」と表題をつけられていました。
これは論語にある孔子の言葉でして、本来、「聞きかじったことを側から人に吹聴する」というようなマイナスの表現で、徳に反することとされているのです。諭吉翁はそれでも取るべきものがあれば採用しよう、と呼びかけていることになります。
これからすると道聴途説であっても時として信実が含まれるかも知れないことは否定できないので、福沢先生の前例に習って掲示板にせいぜい書き込むべきだ、ということになるかも知れません。
だからアマチュアの人が聞きかじったことであっても、有益な情報であり得ることは否定できない。だからこの掲示板の価値を否定するという結論は出しにくいでしょうね。
[a16693]
Re: 音程を修正する技術
投稿日時：2006年02月14日 08:47
投稿者：書いていいかしら(ID：EFGFZjU)
なんか話題がすごくずれてると思います。
どこからプロでどこからアマチュアなのでしょうか。音大出てアマチュアのオケで弾いてる人はプロでしょうか。。どっちでもいいと思いませんか？
プロのROMさんが多いのは、やはり、責任を感じるからじゃないかと思います。軽はずみな発言がその人のバイオリン人生を狂わせる可能性がある（良いほうに、悪いほうに）と、大学やその後鍛錬を積んで思うからこそ、ちょっとでしゃばれないかと思います。
掲示板の意味、ありますよ。私達は、芸事を、文字に出来なければ、無駄だと思うんです。でもそれは、それぞれの「私の場合」、です。数学や英語にしても一律な教育で差が出ます。つまり、本来個人的に指導するのが必要なことだと思うのですが、それが出来ないがゆえに、参考書がたくさん発売されているし、家庭教師もあります。
ほんの些細なことでも、その人のスランプを覆すことが出来たり、それは本当にまれな出会いだと思いますが、そういう人が100人に1人でもいればいいなと思ってます。
おせっかいだと思いますが、自分が躓いたところで困ってる人がいたら、やっぱり、手を出したくなるものです。文字で伝わればそれはそれですごいと思う。でもやっぱり、技術はオーダーメイドなんですよ。音を聞いて、姿勢をみてみないと分からない。体格に個人差があるだけに、分からない。首の長さとあごの線と鎖骨の位置等がわからないとなんともいえない。正確にこういう鎖骨でこういう首の長さだったらどうのこうのという指標は出来ないんです。
私としては、人に教えるときに非常に参考になるので時々ROMしてました。教えるほうも試行錯誤です。
聞きかじりを盲信してはいけないとは思いますが、たまには事実が含まれている。でもそれはその人にとって事実と認識できることに出会わないと分からない。一方的に「たかが掲示板だから」と否定するのはよくないですよね。私はここの掲示板でたくさんのことを学びましたよ。
どこからプロでどこからアマチュアなのでしょうか。音大出てアマチュアのオケで弾いてる人はプロでしょうか。。どっちでもいいと思いませんか？
プロのROMさんが多いのは、やはり、責任を感じるからじゃないかと思います。軽はずみな発言がその人のバイオリン人生を狂わせる可能性がある（良いほうに、悪いほうに）と、大学やその後鍛錬を積んで思うからこそ、ちょっとでしゃばれないかと思います。
掲示板の意味、ありますよ。私達は、芸事を、文字に出来なければ、無駄だと思うんです。でもそれは、それぞれの「私の場合」、です。数学や英語にしても一律な教育で差が出ます。つまり、本来個人的に指導するのが必要なことだと思うのですが、それが出来ないがゆえに、参考書がたくさん発売されているし、家庭教師もあります。
ほんの些細なことでも、その人のスランプを覆すことが出来たり、それは本当にまれな出会いだと思いますが、そういう人が100人に1人でもいればいいなと思ってます。
おせっかいだと思いますが、自分が躓いたところで困ってる人がいたら、やっぱり、手を出したくなるものです。文字で伝わればそれはそれですごいと思う。でもやっぱり、技術はオーダーメイドなんですよ。音を聞いて、姿勢をみてみないと分からない。体格に個人差があるだけに、分からない。首の長さとあごの線と鎖骨の位置等がわからないとなんともいえない。正確にこういう鎖骨でこういう首の長さだったらどうのこうのという指標は出来ないんです。
私としては、人に教えるときに非常に参考になるので時々ROMしてました。教えるほうも試行錯誤です。
聞きかじりを盲信してはいけないとは思いますが、たまには事実が含まれている。でもそれはその人にとって事実と認識できることに出会わないと分からない。一方的に「たかが掲示板だから」と否定するのはよくないですよね。私はここの掲示板でたくさんのことを学びましたよ。
[a16694]
Re: 音程を修正する技術
投稿日時：2006年02月14日 12:15
投稿者：MHO(ID：kDFlKWA)
スレ主さんの疑問
>>別のレッスンでプロが音階を3オクターブ弾いてみせてくれ、今10個音をはずしたけどあなたの耳に届く前に指や弓の圧力で音を修正したとおっしゃいました。
3オクターブの中に音は22個しかないわけですから10個修正したということは、半分近く音程修正したということですね。凄。
遅いパッセージの修正は耳を鍛錬すればよいことは分かります。では速いパッセージはどんな訓練をすれば即座に修正できるようになるのですか？車で危険を察知してブレーキを踏むまで空走時間がありますね。それと同じで恐らく脳経由の指令・修正では間に合わないと思うので。フォームを固めるということらしいのですが、仕事の傍ら練習に励むアマはより効果的で短時間で習得できる方法を望んでおります。よろしくお願いします。
>>別のレッスンでプロが音階を3オクターブ弾いてみせてくれ、今10個音をはずしたけどあなたの耳に届く前に指や弓の圧力で音を修正したとおっしゃいました。
3オクターブの中に音は22個しかないわけですから10個修正したということは、半分近く音程修正したということですね。凄。
遅いパッセージの修正は耳を鍛錬すればよいことは分かります。では速いパッセージはどんな訓練をすれば即座に修正できるようになるのですか？車で危険を察知してブレーキを踏むまで空走時間がありますね。それと同じで恐らく脳経由の指令・修正では間に合わないと思うので。フォームを固めるということらしいのですが、仕事の傍ら練習に励むアマはより効果的で短時間で習得できる方法を望んでおります。よろしくお願いします。
[a16695]
Re: 音程を修正する技術
投稿日時：2006年02月15日 04:07
投稿者：kokukirin(ID：lEYDWRA)
MHOさん>
> 3オクターブの中に音は22個しかないわけですから10個修正した
> ということは、半分近く音程修正したということですね。凄。
いや、上行下行で1オクターブ内に8分音符を1個入れて、最低でも43個の音ですね。細かくてすいません。
速い全音階では楽器の特性上、全音が狭くなり、半音は広くなりますから、ゆっくり弾くときよりもいっそう半音を狭く取らなくてはなりません。ですから、ゆっくり弾いて指の位置を固定してはだめです。
半音部分を修正するとすると、オクターブ内に2個ずつありますから、少なくとも全部で12個、ゆっくり弾く時に比べて指の間隔を修正する必要があります。
私の場合、速い音階では1個ずつの音程を聞くのではなく、全体の流れを聞いてそのバランスで判断します。ゆっくり弾く場合と速く弾く場合では、注意を向けるポイントが違います。
> 3オクターブの中に音は22個しかないわけですから10個修正した
> ということは、半分近く音程修正したということですね。凄。
いや、上行下行で1オクターブ内に8分音符を1個入れて、最低でも43個の音ですね。細かくてすいません。
速い全音階では楽器の特性上、全音が狭くなり、半音は広くなりますから、ゆっくり弾くときよりもいっそう半音を狭く取らなくてはなりません。ですから、ゆっくり弾いて指の位置を固定してはだめです。
半音部分を修正するとすると、オクターブ内に2個ずつありますから、少なくとも全部で12個、ゆっくり弾く時に比べて指の間隔を修正する必要があります。
私の場合、速い音階では1個ずつの音程を聞くのではなく、全体の流れを聞いてそのバランスで判断します。ゆっくり弾く場合と速く弾く場合では、注意を向けるポイントが違います。
[a16697]
Re: 音程を修正する技術
投稿日時：2006年02月16日 01:06
投稿者：MHO(ID：kDFlKWA)
>>一概には云えません。音痴を直したい氏の御質問の趣旨とも関係有りませんね。初心者の場合、音程のズレは、半音の1/4迄に押えれば良しとするしか無いと思います。
この発言理解しかねます。それこそ質問の趣旨に反していませんか。アダルトビギナーやアマの耳を侮ってはいけませぬ。1/4を良しとしないがその技術が無いから悩み質問しているのだと思います。
>>速い全音階では楽器の特性上、全音が狭くなり、半音は広くなりますから、ゆっくり弾くときよりもいっそう半音を狭く取らなくてはなりません。
それはなんとなくわかるのですが、具体的にどんな訓練をすれば良いのでしょう。それと全体のバランスを聞いてから（音が出てから）では修正できないことにはならないのですか？
この発言理解しかねます。それこそ質問の趣旨に反していませんか。アダルトビギナーやアマの耳を侮ってはいけませぬ。1/4を良しとしないがその技術が無いから悩み質問しているのだと思います。
>>速い全音階では楽器の特性上、全音が狭くなり、半音は広くなりますから、ゆっくり弾くときよりもいっそう半音を狭く取らなくてはなりません。
それはなんとなくわかるのですが、具体的にどんな訓練をすれば良いのでしょう。それと全体のバランスを聞いてから（音が出てから）では修正できないことにはならないのですか？
[a16698]
Re: 音程を修正する技術
投稿日時：2006年02月16日 04:37
投稿者：kokukirin(ID：lEYDWRA)
MHOさん>
> 全体のバランスを聞いてから（音が出てから）では修正できないことには
> ならないのですか？
そうです。速いですから無理ですね。しかし、曲中ならば、似たような音型がそのあとにある時には修正できるかも。私にはまだ無理だと思います。また、そういう修正をしなくていいように速い場合のスケール練習も必要で、長調と短調の質の違い、さらには調性による質の違いまで感じるようにするといいと思います。（後者の場合はスケールをいくつも連続で弾かないと無理と思いますが）
曲の練習では、ゆっくりしたフレーズは隣の音との関係、つまりインターバルが音楽的にも重要ですが、速い箇所は音の塊全体としての音楽的な意味の方が重要性を持つと考えますので、それを把握して、表現できているかをチェックするようにします。また、聞く方も音楽の流れの方に注意がいきますので、多少音程が違っていても、バイオリニスト以外の聴衆は気づかないと思います。
春ですので時期的に、ベートーベンのスプリングの第1楽章に出てくるスケールなんかはいい練習になるかと思います。
> 全体のバランスを聞いてから（音が出てから）では修正できないことには
> ならないのですか？
そうです。速いですから無理ですね。しかし、曲中ならば、似たような音型がそのあとにある時には修正できるかも。私にはまだ無理だと思います。また、そういう修正をしなくていいように速い場合のスケール練習も必要で、長調と短調の質の違い、さらには調性による質の違いまで感じるようにするといいと思います。（後者の場合はスケールをいくつも連続で弾かないと無理と思いますが）
曲の練習では、ゆっくりしたフレーズは隣の音との関係、つまりインターバルが音楽的にも重要ですが、速い箇所は音の塊全体としての音楽的な意味の方が重要性を持つと考えますので、それを把握して、表現できているかをチェックするようにします。また、聞く方も音楽の流れの方に注意がいきますので、多少音程が違っていても、バイオリニスト以外の聴衆は気づかないと思います。
春ですので時期的に、ベートーベンのスプリングの第1楽章に出てくるスケールなんかはいい練習になるかと思います。
[a16699]
Re: 音程を修正する技術
投稿日時：2006年02月16日 06:31
投稿者：MHO(ID：kDFlKWA)
そういえばスプリングソナタは３楽章にも速いスケールがある。リピートもあるし、スケールブックより楽しく練習できて良いですね。ありがとうございました。
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