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「初心者」のその後はどんな状況？
投稿日時：2004年01月17日 21:27
投稿者：フェニックス(ID：JHcTMDQ)
初心者とはどのレベルかなんて云う基準は無いだろうけど、私が白本３だから、白本４あたりは少なくとも初心者、ということに勝手に決めたとしましょう。
ところでそうした「初心者」って、数年後はどうなってるんですかね。
止めてしまった。教本全巻の終盤にきている。やったり、休んだりフラフラしてる。etc・・
想像するに、教本レベルでは、「教本卒業」的な段階に来ているが、相変わらず、音も音程も、「さすが素人」という段階から少しも抜け出ていない、そんなレベルが、「初心者のその後」の７～９割を占めているのではないかと思っています。なにか根拠がある訳ではなく、全くの想像ですが。
何かの本に、「アマチュアにとっての大きな問題は、その大半が万年初心者から脱することが出来ないこと。」と云うような意味の事が書いてありましたが、日々練習していると、時々、「結局、自分は今のレベルから脱出できないのでは」などと思うことがあります。そうなことを思う人はいませんか？
ある程度の曲でも、ボロボロでもいいなら、誰でも弾けるようになると思います。だけど、最後まで弾ければそれでいいと云うレベルでは、やはり満足できないでしょう。アマチュア（とくにレイト）の実状って、どんなとこなんでしょう。
発表会は未成年者ばかりの出場で、レイトを見かけること自体、あまりないですが、たまに見かけても、正直、「下手だナー・・」と思うばかりです。
ところでそうした「初心者」って、数年後はどうなってるんですかね。
止めてしまった。教本全巻の終盤にきている。やったり、休んだりフラフラしてる。etc・・
想像するに、教本レベルでは、「教本卒業」的な段階に来ているが、相変わらず、音も音程も、「さすが素人」という段階から少しも抜け出ていない、そんなレベルが、「初心者のその後」の７～９割を占めているのではないかと思っています。なにか根拠がある訳ではなく、全くの想像ですが。
何かの本に、「アマチュアにとっての大きな問題は、その大半が万年初心者から脱することが出来ないこと。」と云うような意味の事が書いてありましたが、日々練習していると、時々、「結局、自分は今のレベルから脱出できないのでは」などと思うことがあります。そうなことを思う人はいませんか？
ある程度の曲でも、ボロボロでもいいなら、誰でも弾けるようになると思います。だけど、最後まで弾ければそれでいいと云うレベルでは、やはり満足できないでしょう。アマチュア（とくにレイト）の実状って、どんなとこなんでしょう。
発表会は未成年者ばかりの出場で、レイトを見かけること自体、あまりないですが、たまに見かけても、正直、「下手だナー・・」と思うばかりです。
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Re: 「初心者」のその後はどんな状況？
投稿日時：2004年01月19日 22:44
投稿者：フェニックス(ID：JGMJVoA)
Hikaruさん>最低１０年くらいはじっくりと楽器をかわいがってあげないと
応えてくれないものです。
ところで、その１０年は何が楽しみであり、また何が練習を支えてきたんですか？そこが知りたい。
応えてくれないものです。
ところで、その１０年は何が楽しみであり、また何が練習を支えてきたんですか？そこが知りたい。
[9154]
Re: 「初心者」のその後はどんな状況？
投稿日時：2004年01月19日 23:32
投稿者：ＡＡＡ(ID：FQQ3gAI)
「ヴァイオリンて、めずらしくて見たことないけど、意外と簡単そう。」
こんな感じで始めたのですが、
あまりの難しさにおどろいたものです。
楽器を操る難しさはもちろん、音楽的表現をつくっていくことも、
何から何まで、手に負えない状態です。
始めた直後のように、１週間や、１ヶ月単位などでは、目立った進歩も無い現在、
限られた時間で、いろいろ工夫したり、実験的な練習をしたり、
弾き込みが足りないと思えば、合格をもらった曲をさらってみたり。
１０年先まで、続いているかは、分かりませんが、
とりあえず、今は、夢中になっています。
＞Ｔさん
老後の趣味になるまで、続いていたら、
Tさんのところまで、ヴァイオリン持って、遊びにいきますよ。
こんな感じで始めたのですが、
あまりの難しさにおどろいたものです。
楽器を操る難しさはもちろん、音楽的表現をつくっていくことも、
何から何まで、手に負えない状態です。
始めた直後のように、１週間や、１ヶ月単位などでは、目立った進歩も無い現在、
限られた時間で、いろいろ工夫したり、実験的な練習をしたり、
弾き込みが足りないと思えば、合格をもらった曲をさらってみたり。
１０年先まで、続いているかは、分かりませんが、
とりあえず、今は、夢中になっています。
＞Ｔさん
老後の趣味になるまで、続いていたら、
Tさんのところまで、ヴァイオリン持って、遊びにいきますよ。
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Re: 「初心者」のその後はどんな状況？
投稿日時：2004年01月19日 23:38
投稿者：ヤム(ID：YUJwSVA)
ｔｈｅ ｍｅｒｒｙ fiddler 様
フィドルとクラシックヴァイオリンは全く別のものだと思ったほうがいいです。もともとは別の楽器でしたが、いつのまにか同じ形の楽器を弾くようになっただけです。詳しいことは
「フィドルの本 あるいは縁の下のヴァイオリン弾き」茂木健 音楽之友社
を読んでみて下さい。
また、ヨーロッパで正統なクラシックヴァイオリンの世界からフィドラーがいかにバカにされ、差別視されているかは、
「白夜の国のヴァイオリン弾き」小野寺誠 新潮社
に色々述べられています。残念ながら絶版ですが、図書館で探せばあるはずです。ヨーロッパは階級社会であり、クラシック音楽はやっぱり上流階級の文化なのです。
楽しくヴァイオリンを弾きたいという目的には、クラシックヴァイオリンはあまり向かないかもしれません。
フィドルとクラシックヴァイオリンは全く別のものだと思ったほうがいいです。もともとは別の楽器でしたが、いつのまにか同じ形の楽器を弾くようになっただけです。詳しいことは
「フィドルの本 あるいは縁の下のヴァイオリン弾き」茂木健 音楽之友社
を読んでみて下さい。
また、ヨーロッパで正統なクラシックヴァイオリンの世界からフィドラーがいかにバカにされ、差別視されているかは、
「白夜の国のヴァイオリン弾き」小野寺誠 新潮社
に色々述べられています。残念ながら絶版ですが、図書館で探せばあるはずです。ヨーロッパは階級社会であり、クラシック音楽はやっぱり上流階級の文化なのです。
楽しくヴァイオリンを弾きたいという目的には、クラシックヴァイオリンはあまり向かないかもしれません。
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Re: 「初心者」のその後はどんな状況？
投稿日時：2004年01月20日 00:28
投稿者：Hikaru(ID：E3GJhzI)
to: フェニックスさん
>ところで、その１０年は何が楽しみであり、また何が練習を支えてきたんですか？そこが知りたい。
何がと聞かれると一言で応えられるような性質のものではありませんが、たくさんの種類の楽しみがあったので結果的に続いたんだろうと
後から考えると思います。
子供のころは同じ教室の子供と遊んだりするのが楽しみでしたねぇ。
家で練習するのは大嫌いで、実際あまり練習しなかったのでこのころに
なぜ続いていたかは疑問です。先生は好きでした。情熱を持って教えて
くれ、一緒に弾いてくれました。これも大きな理由の一つかと思います。
少し大きくなるとやはり名曲を弾きたい、美しく弾きたい、といった
動機から多少は練習するようになりました。アンサンブルなどもかじったり
して、楽しかったものです。合宿に行ったりとか。
大学オケに入るとオケの曲を弾くために必死にさらう必要がありました。
練習時間もあったので、レッスンでも上達が目に見えるので面白くなって
練習しましたね。
あと、やっぱり人より上手くなりたいという下世話な理由もありました。
社会人になると現実逃避ですか（笑 タイムスリップというか。
一つでも積み上げていくような趣味を持ちたいというのはあり
ましたね。コツコツコツコツ積み上げていくと楽器は確実に応えて
くれます。技量に対して楽器の性能というのは無限大に近いわけですから。
最近ではオケ関係の仲間と飲んで楽しむのがいいですねぇ。
仕事を離れて昔の仲間と飲むのはいいものです。
究極のところ、楽器が好きというのと、趣味としてやはり自分に合って
いたのでしょうね。何の答えにもなっていないかもしれませんが、
こんなところで。
>ところで、その１０年は何が楽しみであり、また何が練習を支えてきたんですか？そこが知りたい。
何がと聞かれると一言で応えられるような性質のものではありませんが、たくさんの種類の楽しみがあったので結果的に続いたんだろうと
後から考えると思います。
子供のころは同じ教室の子供と遊んだりするのが楽しみでしたねぇ。
家で練習するのは大嫌いで、実際あまり練習しなかったのでこのころに
なぜ続いていたかは疑問です。先生は好きでした。情熱を持って教えて
くれ、一緒に弾いてくれました。これも大きな理由の一つかと思います。
少し大きくなるとやはり名曲を弾きたい、美しく弾きたい、といった
動機から多少は練習するようになりました。アンサンブルなどもかじったり
して、楽しかったものです。合宿に行ったりとか。
大学オケに入るとオケの曲を弾くために必死にさらう必要がありました。
練習時間もあったので、レッスンでも上達が目に見えるので面白くなって
練習しましたね。
あと、やっぱり人より上手くなりたいという下世話な理由もありました。
社会人になると現実逃避ですか（笑 タイムスリップというか。
一つでも積み上げていくような趣味を持ちたいというのはあり
ましたね。コツコツコツコツ積み上げていくと楽器は確実に応えて
くれます。技量に対して楽器の性能というのは無限大に近いわけですから。
最近ではオケ関係の仲間と飲んで楽しむのがいいですねぇ。
仕事を離れて昔の仲間と飲むのはいいものです。
究極のところ、楽器が好きというのと、趣味としてやはり自分に合って
いたのでしょうね。何の答えにもなっていないかもしれませんが、
こんなところで。
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Re: 「初心者」のその後はどんな状況？
投稿日時：2004年01月20日 01:26
投稿者：the merry fiddler(ID：FCQ2AWQ)
ヤム様、「万年初心者」のthe merry fiddlerです。
ご推薦の本、二冊とも読んでいます。
私はこれらの本を読み、世界にはいろんなバイオリンの世界があるんだな知見を広められ、感動しました。フィンランドの民族音楽も聴いてみたいし、アイルランドのパブへは是非行って、ギネスビールでも飲みながら夜ごと
繰り広げられる民族楽器のセッションを聴いてみたい！「アイルランドのパブから」という面白い本があります。（ＮＨＫブックス）
「楽しくヴァイオリンを弾きたいという目的には、クラシックヴァイオリンはあまり向かないかもしれません。 」
私は今バッハのパルティータ３番のロンドを練習しています。へたくそで、重音がうまく弾けません、音が団子のようになります、女房はわたしが練習し始めると、逃げ出します、しかし、とても楽しいです、「下手でも楽しい」
これが、アマチュアの矛盾であり、特権ではないでしょうか。
さー、陽気にバイオリンを弾きましょう！
ご推薦の本、二冊とも読んでいます。
私はこれらの本を読み、世界にはいろんなバイオリンの世界があるんだな知見を広められ、感動しました。フィンランドの民族音楽も聴いてみたいし、アイルランドのパブへは是非行って、ギネスビールでも飲みながら夜ごと
繰り広げられる民族楽器のセッションを聴いてみたい！「アイルランドのパブから」という面白い本があります。（ＮＨＫブックス）
「楽しくヴァイオリンを弾きたいという目的には、クラシックヴァイオリンはあまり向かないかもしれません。 」
私は今バッハのパルティータ３番のロンドを練習しています。へたくそで、重音がうまく弾けません、音が団子のようになります、女房はわたしが練習し始めると、逃げ出します、しかし、とても楽しいです、「下手でも楽しい」
これが、アマチュアの矛盾であり、特権ではないでしょうか。
さー、陽気にバイオリンを弾きましょう！
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Re: 「初心者」のその後はどんな状況？
投稿日時：2004年01月20日 10:48
投稿者：天音のパパ(ID：KUOJU3M)
元々の、このスレの主旨は、”レイトの初心者は10年やろうが、ずーっと同じレベルの延長なのでは？ずーとこのレベルのままならやめようかな、、、、”のように捕らえています。
＞想像するに、教本レベルでは、「教本卒業」的な段階に来ているが、相変わらず、音も音程も、「さすが素人」という段階から少しも抜け出ていない、そんなレベルが、「初心者のその後」の７～９割を占めているのではないかと思っています。
＞だけど、最後まで弾ければそれでいいと云うレベルでは、やはり満足できないでしょう。アマチュア（とくにレイト）の実状って、どんなとこなんでしょう。
スレを立てた本人が、ぶっちゃけの実際のところを把握していらっしゃる。
ほんと、バイオリンは難しいですよ。これが、バイオリン族以外の楽器なら話は別かもしれません。これから、10年20年スパンでバイオリンをまともに演奏できるようにとか考えるなら、他の楽器で10年20年の方が、人様に人様に聞かせられるレベルになる可能性が高いでしょう。
あ、そうそうマンドリンなんてどうです？バイオリンにフレットがついた感じです。バイオリンやってる人なら人様に聴いてもらっても大丈夫なくらいすぐ弾けますよ（笑）
さてさて、御託を並べたそんな私も、10年20年スパンでの目標設定がちゃんとあります。娘と一緒におちっらおっちらやっていくのです。
子供は、チゴイネルワイゼンとパガニ２４～を弾けるようになるまでバイオリンをやると自分で目標設定をしていますので、これに負けじと私も一緒に練習していくのです。といいますか、今の段階では、娘に教えなければならないためそのために私は弾いているのです。
仰せの通り
＞教本卒業」的な段階に来ているが、相変わらず、音も音程も、「さすが素人」という段階から少しも抜け出ていない、そんなレベル
のレベルです。
しかし、リスタートにあたり偽レイトである私は、じっくり基礎から徹底的にやり直すことにしました。これがどうでしょう。どのレベルの曲を弾いても素人レベルを脱出できなかったのが、教本初歩のレベルなら、そこそこのレベルなってきたと感じれるようになってきました。いやいや強制的にやらされた子供時代と違って、きっと弾くということに対して気合が違うのでしょう。そう、皆様、気合です。あきらめてはいけません。
気合といえば、私はサーフィンとスノーボードのやりすぎで腰を酷使しすぎて入院したと言っても過言ではありません。スノーボードをやり始めた時、エクストリームなビデオを見て、俺も絶対あんな場所滑ってやるっと決め、3年後には八甲田や、ニセコ、谷川岳のバックカントリーを滑ってました。雪崩にやられそうな事故にあって命の危険を感じ今は隠居しました。サーフィンも同じく、ビデオのような頭ダブルオーバーサイズの波に乗ってやると、始めて2年目には、台風で普通じゃ入れないような海で、3メートルオーバーのでかい波に乗っています。波に巻かれて出てこれず、呼吸が出来ず命を落としそうになること数回です。短期間でプロまがいのことはバイオリンは残念ながらできる物じゃありませんが、バイオリンは頭がおかしくなる事はあっても命は落としません。えっちらおっちら10年先をみてがんばります。
＞想像するに、教本レベルでは、「教本卒業」的な段階に来ているが、相変わらず、音も音程も、「さすが素人」という段階から少しも抜け出ていない、そんなレベルが、「初心者のその後」の７～９割を占めているのではないかと思っています。
＞だけど、最後まで弾ければそれでいいと云うレベルでは、やはり満足できないでしょう。アマチュア（とくにレイト）の実状って、どんなとこなんでしょう。
スレを立てた本人が、ぶっちゃけの実際のところを把握していらっしゃる。
ほんと、バイオリンは難しいですよ。これが、バイオリン族以外の楽器なら話は別かもしれません。これから、10年20年スパンでバイオリンをまともに演奏できるようにとか考えるなら、他の楽器で10年20年の方が、人様に人様に聞かせられるレベルになる可能性が高いでしょう。
あ、そうそうマンドリンなんてどうです？バイオリンにフレットがついた感じです。バイオリンやってる人なら人様に聴いてもらっても大丈夫なくらいすぐ弾けますよ（笑）
さてさて、御託を並べたそんな私も、10年20年スパンでの目標設定がちゃんとあります。娘と一緒におちっらおっちらやっていくのです。
子供は、チゴイネルワイゼンとパガニ２４～を弾けるようになるまでバイオリンをやると自分で目標設定をしていますので、これに負けじと私も一緒に練習していくのです。といいますか、今の段階では、娘に教えなければならないためそのために私は弾いているのです。
仰せの通り
＞教本卒業」的な段階に来ているが、相変わらず、音も音程も、「さすが素人」という段階から少しも抜け出ていない、そんなレベル
のレベルです。
しかし、リスタートにあたり偽レイトである私は、じっくり基礎から徹底的にやり直すことにしました。これがどうでしょう。どのレベルの曲を弾いても素人レベルを脱出できなかったのが、教本初歩のレベルなら、そこそこのレベルなってきたと感じれるようになってきました。いやいや強制的にやらされた子供時代と違って、きっと弾くということに対して気合が違うのでしょう。そう、皆様、気合です。あきらめてはいけません。
気合といえば、私はサーフィンとスノーボードのやりすぎで腰を酷使しすぎて入院したと言っても過言ではありません。スノーボードをやり始めた時、エクストリームなビデオを見て、俺も絶対あんな場所滑ってやるっと決め、3年後には八甲田や、ニセコ、谷川岳のバックカントリーを滑ってました。雪崩にやられそうな事故にあって命の危険を感じ今は隠居しました。サーフィンも同じく、ビデオのような頭ダブルオーバーサイズの波に乗ってやると、始めて2年目には、台風で普通じゃ入れないような海で、3メートルオーバーのでかい波に乗っています。波に巻かれて出てこれず、呼吸が出来ず命を落としそうになること数回です。短期間でプロまがいのことはバイオリンは残念ながらできる物じゃありませんが、バイオリンは頭がおかしくなる事はあっても命は落としません。えっちらおっちら10年先をみてがんばります。
[9178]
Re: 「初心者」のその後はどんな状況？
投稿日時：2004年01月20日 15:37
投稿者：ボロボロ(ID：JGdGiVc)
誰かアイリッシュフィドルのスレ立ててください◎
やはりアイリッシュですよね♪（関係のない話ですいません）
マッシュさんだっけ？
＞練習量を少しでも増やしたくて、仕事やいろいろの合間を縫って時間を作って努力している多くのレイトの人たちに対して失礼ではないでしょうか？
・・・・・・失礼ですか？？・他にもたくさんそのような方がいると思いますけど
・・・気にさわったのなら謝ります
で、だれか考えといてください☆1行目の話◎
やはりアイリッシュですよね♪（関係のない話ですいません）
マッシュさんだっけ？
＞練習量を少しでも増やしたくて、仕事やいろいろの合間を縫って時間を作って努力している多くのレイトの人たちに対して失礼ではないでしょうか？
・・・・・・失礼ですか？？・他にもたくさんそのような方がいると思いますけど
・・・気にさわったのなら謝ります
で、だれか考えといてください☆1行目の話◎
[9182]
Re: 「初心者」のその後はどんな状況？
投稿日時：2004年01月20日 17:20
投稿者：つけたし(ID：NSOCAWU)
ボロボロさん
1月16日最終投稿でもうたってますよ。
「初心者同士で」とおっしゃってますが・・・。
1月16日最終投稿でもうたってますよ。
「初心者同士で」とおっしゃってますが・・・。
[9214]
Re: 「初心者」のその後はどんな状況？
投稿日時：2004年01月21日 04:59
投稿者：fiddlin' economist(ID：MhFZBZE)
天音のパパさん＞あ、そうそうマンドリンなんてどうです？バイオリンにフレットがついた感じです。バイオリンやってる人なら人様に聴いてもらっても大丈夫なくらいすぐ弾けますよ（笑）
ご退院おめでとうございます！
私はマンドリンも弾くのですが、マンドリンはある程度まではヴァイオリンを練習する人にとっても運指の勉強になると思いますね。調弦は一緒、駒-ナットの長さが少し長いですが、同じポジションでの指の割り当ては基本的に同じだと思いますので、フレットがあることで半音ごとの間隔の感覚がつかみやすくなるのではないでしょうか？そのままヴァイオリンの感覚にはなりませんが、ヴァイオリンの指板に隠れたフレットがみえてくるようになるといったような感じです。
そういえばフレット付きのヴァイオリンというのもどこかで見たような気が。。。
ご退院おめでとうございます！
私はマンドリンも弾くのですが、マンドリンはある程度まではヴァイオリンを練習する人にとっても運指の勉強になると思いますね。調弦は一緒、駒-ナットの長さが少し長いですが、同じポジションでの指の割り当ては基本的に同じだと思いますので、フレットがあることで半音ごとの間隔の感覚がつかみやすくなるのではないでしょうか？そのままヴァイオリンの感覚にはなりませんが、ヴァイオリンの指板に隠れたフレットがみえてくるようになるといったような感じです。
そういえばフレット付きのヴァイオリンというのもどこかで見たような気が。。。
[9353]
Re: 「初心者」のその後はどんな状況？
投稿日時：2004年01月26日 14:06
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：EWFxdwU)
マンドリン？ 冗談ぢゃありません。
やるならビオラですよ、 ビ オ ラ ！！
コンチェルトやソナタだけが音楽じゃありません。 弦楽器の楽しみの実に大きな部分が合奏にあり、初心者が合奏に参加する一番の早道はビオラをやることです。
ビオラなら、「人様に聴いてもらっても大丈夫なくらいすぐ弾けますよ」どころか、弾かないで（弾けないで？）座ってるだけでも周りから歓迎されること請け合いです。 バイオリンの金切り声とチェロの唸り声に挟まれて穏やかに困惑すれば、人はあなたのことを「人格者」と呼び、「今度はモーツァルトの五重奏をやりましょう。誰か、もう一人、ビオラ弾きを知りませんか？」などと厚かましくも言ってくるでしょう。 勿論、受けるも断るも自由自在。 百回断っても百一回目のプロポーザルがあること間違いありません。
（というのは素人チェロ弾きの妄言なので、現にビオラを弾いている方、あまり真剣に怒らないでね。）
ところで、レイトスタータの定義については別項で議論になっていますが、鍵盤が弾けず、大学でチェロを始め、十年のブランクを経て最近アマオケ再デビューを果たした小生は少なくとも広義のレイトスタータには入っていると思います。 こういう小生にとって、「レイトスタータだから・・・・」というのは上手く弾けないときの絶好の言い訳です。 そう言って納得してしまいそうになる自分と、本番直前になっても「あと一晩頑張ればここは弾けるようになるかも・・・」と妄想して飲み会の誘いに仮病を使う自分との、この葛藤がスリリングで「やめられまへんなァ～」。
やるならビオラですよ、 ビ オ ラ ！！
コンチェルトやソナタだけが音楽じゃありません。 弦楽器の楽しみの実に大きな部分が合奏にあり、初心者が合奏に参加する一番の早道はビオラをやることです。
ビオラなら、「人様に聴いてもらっても大丈夫なくらいすぐ弾けますよ」どころか、弾かないで（弾けないで？）座ってるだけでも周りから歓迎されること請け合いです。 バイオリンの金切り声とチェロの唸り声に挟まれて穏やかに困惑すれば、人はあなたのことを「人格者」と呼び、「今度はモーツァルトの五重奏をやりましょう。誰か、もう一人、ビオラ弾きを知りませんか？」などと厚かましくも言ってくるでしょう。 勿論、受けるも断るも自由自在。 百回断っても百一回目のプロポーザルがあること間違いありません。
（というのは素人チェロ弾きの妄言なので、現にビオラを弾いている方、あまり真剣に怒らないでね。）
ところで、レイトスタータの定義については別項で議論になっていますが、鍵盤が弾けず、大学でチェロを始め、十年のブランクを経て最近アマオケ再デビューを果たした小生は少なくとも広義のレイトスタータには入っていると思います。 こういう小生にとって、「レイトスタータだから・・・・」というのは上手く弾けないときの絶好の言い訳です。 そう言って納得してしまいそうになる自分と、本番直前になっても「あと一晩頑張ればここは弾けるようになるかも・・・」と妄想して飲み会の誘いに仮病を使う自分との、この葛藤がスリリングで「やめられまへんなァ～」。
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