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「初心者」のその後はどんな状況？
投稿日時：2004年01月17日 21:27
投稿者：フェニックス(ID：JHcTMDQ)
初心者とはどのレベルかなんて云う基準は無いだろうけど、私が白本３だから、白本４あたりは少なくとも初心者、ということに勝手に決めたとしましょう。
ところでそうした「初心者」って、数年後はどうなってるんですかね。
止めてしまった。教本全巻の終盤にきている。やったり、休んだりフラフラしてる。etc・・
想像するに、教本レベルでは、「教本卒業」的な段階に来ているが、相変わらず、音も音程も、「さすが素人」という段階から少しも抜け出ていない、そんなレベルが、「初心者のその後」の７～９割を占めているのではないかと思っています。なにか根拠がある訳ではなく、全くの想像ですが。
何かの本に、「アマチュアにとっての大きな問題は、その大半が万年初心者から脱することが出来ないこと。」と云うような意味の事が書いてありましたが、日々練習していると、時々、「結局、自分は今のレベルから脱出できないのでは」などと思うことがあります。そうなことを思う人はいませんか？
ある程度の曲でも、ボロボロでもいいなら、誰でも弾けるようになると思います。だけど、最後まで弾ければそれでいいと云うレベルでは、やはり満足できないでしょう。アマチュア（とくにレイト）の実状って、どんなとこなんでしょう。
発表会は未成年者ばかりの出場で、レイトを見かけること自体、あまりないですが、たまに見かけても、正直、「下手だナー・・」と思うばかりです。
ところでそうした「初心者」って、数年後はどうなってるんですかね。
止めてしまった。教本全巻の終盤にきている。やったり、休んだりフラフラしてる。etc・・
想像するに、教本レベルでは、「教本卒業」的な段階に来ているが、相変わらず、音も音程も、「さすが素人」という段階から少しも抜け出ていない、そんなレベルが、「初心者のその後」の７～９割を占めているのではないかと思っています。なにか根拠がある訳ではなく、全くの想像ですが。
何かの本に、「アマチュアにとっての大きな問題は、その大半が万年初心者から脱することが出来ないこと。」と云うような意味の事が書いてありましたが、日々練習していると、時々、「結局、自分は今のレベルから脱出できないのでは」などと思うことがあります。そうなことを思う人はいませんか？
ある程度の曲でも、ボロボロでもいいなら、誰でも弾けるようになると思います。だけど、最後まで弾ければそれでいいと云うレベルでは、やはり満足できないでしょう。アマチュア（とくにレイト）の実状って、どんなとこなんでしょう。
発表会は未成年者ばかりの出場で、レイトを見かけること自体、あまりないですが、たまに見かけても、正直、「下手だナー・・」と思うばかりです。
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Re: 「初心者」のその後はどんな状況？
投稿日時：2004年01月19日 14:10
投稿者：ボロボロ(ID：JGdGiVc)
レイトは90％上手にならないんじゃない。
レイトの90％が上手になる一定の努力の域に達していないだけだ。
今の自分のレベルから抜け出せないっていろんな
人が書いているけどただ単に練習量がたりないだけでは？
高1からバイオリンを始めて東京芸大に受かった人を僕は知っている。
大学から始めてプロなみのうまさでチゴイネルワイゼンを弾く人を僕は
知っている。
もちろん彼らは昔他楽器をしていたわけではない。
しかしバイオリンが好き うまくなりたい その一身ですべての時間を費やした。 そのくらいやれば誰でもうまくなる。才能なんて言葉は努力をしたひとがもらえる称号。口にしているのは努力をしていないひとの言い訳では？ あと誰かが下手だとバイオリンをしてはいけない？とかいいあってましたけど 意味がわかりません。 本当にバイオリンが好きならどれだけ下手でも続けてください。もちろん続けるだけでは意味がないけど 其の課程に「本気」があれば誰でもうまくなる この意見に反論できる人は寝るまも惜しんで本気で練習に励み上達しなかったひとだけ。
レイトの90％が上手になる一定の努力の域に達していないだけだ。
今の自分のレベルから抜け出せないっていろんな
人が書いているけどただ単に練習量がたりないだけでは？
高1からバイオリンを始めて東京芸大に受かった人を僕は知っている。
大学から始めてプロなみのうまさでチゴイネルワイゼンを弾く人を僕は
知っている。
もちろん彼らは昔他楽器をしていたわけではない。
しかしバイオリンが好き うまくなりたい その一身ですべての時間を費やした。 そのくらいやれば誰でもうまくなる。才能なんて言葉は努力をしたひとがもらえる称号。口にしているのは努力をしていないひとの言い訳では？ あと誰かが下手だとバイオリンをしてはいけない？とかいいあってましたけど 意味がわかりません。 本当にバイオリンが好きならどれだけ下手でも続けてください。もちろん続けるだけでは意味がないけど 其の課程に「本気」があれば誰でもうまくなる この意見に反論できる人は寝るまも惜しんで本気で練習に励み上達しなかったひとだけ。
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Re: 「初心者」のその後はどんな状況？
投稿日時：2004年01月19日 14:20
投稿者：フェニックス(ID：IBY3hXU)
ｔｈｅ ｍｅｒｒｙ fiddlerさん＞レイトスターターは何パーセントうまくなるとか、うまくならなければやめるとか、意味がないとか、問題の立て方自体があまりにも狭いというか、
そういう話題をテーマにしたスレッドだから、そのような話をしております。
その話以外は、意味がないとは一言も言っておりません。
そういう話題をテーマにしたスレッドだから、そのような話をしております。
その話以外は、意味がないとは一言も言っておりません。
[9133]
Re: 「初心者」のその後はどんな状況？
投稿日時：2004年01月19日 15:53
投稿者：Hikaru(ID：kkQzRoA)
レイトの90％が上手くなれないのではなく、全てのヴァイオリン経験者の
うちの90％以上が上手くなれないのでは？小さい頃からやっていて
大人になっても続けているのは相当の物好きで、結果的に通算の
練習時間も長く、そういう人と比べるのは比較の対象として違っていると
思います。今やっている人以外にドロップアウトした人が山ほどいるわけ
で、その平均レベルはかなり低くなるでしょう。
何が言いたいかというと、上手くなるには毎日やって10年くらいの練習が
最低限必要だということです。大人であれば20年かもしれません。
それ以下の練習の場合は上手くなるとかならない以前の状況なのでは？
レイトが上手くなれるかどうかは、このラインを超えていないと議論になら
ないと思います。
うちの90％以上が上手くなれないのでは？小さい頃からやっていて
大人になっても続けているのは相当の物好きで、結果的に通算の
練習時間も長く、そういう人と比べるのは比較の対象として違っていると
思います。今やっている人以外にドロップアウトした人が山ほどいるわけ
で、その平均レベルはかなり低くなるでしょう。
何が言いたいかというと、上手くなるには毎日やって10年くらいの練習が
最低限必要だということです。大人であれば20年かもしれません。
それ以下の練習の場合は上手くなるとかならない以前の状況なのでは？
レイトが上手くなれるかどうかは、このラインを超えていないと議論になら
ないと思います。
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Re: 「初心者」のその後はどんな状況？
投稿日時：2004年01月19日 17:24
投稿者：つけたし(ID：NSOCAWU)
見通しねぇ･･。見通し、立たないと思う。無心の子供と違って、大人はそれまでの経験・考え方・肉体的特長によって上達度は本当にバラバラでしょう。それをひとまとめにして「このぐらいやったらこの曲が弾けます」とは言えないのではないですか？またフェニックスさんも「とりあえず弾けりゃいい」というレベルは問題にしていないので、ますます見通しはつかないでよ。
・・・と思っていたらＨｉｋａｒｕさんから究極のまとめが出てしまった。「ヴァイオリンは小さいときからやらないとものにならない」と敬遠されていた楽器だから、大人になっても楽しめると言われだしたのごく最近ですよね。高校生でバリバリ弾いているような人もいるけど、４歳ぐらいからやっていたら既にその段階で１０年以上のキャリアがある。だからまだ４～５年しかやっていない人が、「うまくならない」と嘆くのはちょっと早いんだよね。レイトスターターがうまくなるかどうかは、今レイトでやっている皆さんの実績にかかっていると思う。また教える先生達もよく大人の性質を分かっていないから、本当の傾向が出てくるのはこれからじゃないかな？
ちなみに、なんだか上達・上達とギスギスしてきているのでマイスター佐々木のサイト、リンクしておきます。「アマチュアの目標は演奏して幸せになる事」と断言してしまっているのが気持ちいい。
http://www.sasakivn.jp/~sasakivn/qa/selbstuebung.htm
・・・と思っていたらＨｉｋａｒｕさんから究極のまとめが出てしまった。「ヴァイオリンは小さいときからやらないとものにならない」と敬遠されていた楽器だから、大人になっても楽しめると言われだしたのごく最近ですよね。高校生でバリバリ弾いているような人もいるけど、４歳ぐらいからやっていたら既にその段階で１０年以上のキャリアがある。だからまだ４～５年しかやっていない人が、「うまくならない」と嘆くのはちょっと早いんだよね。レイトスターターがうまくなるかどうかは、今レイトでやっている皆さんの実績にかかっていると思う。また教える先生達もよく大人の性質を分かっていないから、本当の傾向が出てくるのはこれからじゃないかな？
ちなみに、なんだか上達・上達とギスギスしてきているのでマイスター佐々木のサイト、リンクしておきます。「アマチュアの目標は演奏して幸せになる事」と断言してしまっているのが気持ちいい。
http://www.sasakivn.jp/~sasakivn/qa/selbstuebung.htm
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Re: 「初心者」のその後はどんな状況？
投稿日時：2004年01月19日 18:33
投稿者：天音のパパ(ID：FRUoZDU)
退院後の社会復帰の訓練の場としてこのスレを選びます。（笑）
お手柔らかに、、、、
個人的には、レイトに限らずバイオリンを習った経験のある人の1割もまともに演奏できるようにならないのではないのではと思います。ｈｉｋａｒｕさんの意見に結論としては近いです。したがって、レイトで弾けるようになるにはそりゃまた限られた人だろうし、才能プラス練習の結果だと思います。
そう、音楽には努力の他に、才能やセンスが必要と考えます。
幼少から十何年弾いてようが、下手なものは、永遠に下手です。ガラス玉をいくら磨いても、ダイヤには絶対ならないのです。レイトでも上手くなる奴は、ダイヤを磨き始めるのが遅かっただけのタイプの人なのでしょう。
私個人としては、レイトで始めた場合、限りなく、人様にソロで聴かせられる程度のレベルまで弾けるようになるのは、ほとんど無理と思っています。よほど自身過剰か、自分の実力の客観的判断ができないなら弾くことは可能です。他サイトで、書きましたが、大学のオケからバイオリンを始めたりしてる連中、初心者～スレにいるような方々、みな無謀と正直思っています。（ごめんね）
誤解のないように、、、、、
そうは思っていても、弾きたいから弾くわけで、弾くからには少しでも上手くなりたい。これが、いいんですよ。何事も結果が見えないからそれに向かって努力するんでしょう。こうなりたい、こう弾きたいという自分なりの目標設定（それがたとえ無謀な目標だとしても）をして、それに向かって日々精進です。だって永久に趣味なんですから。二十歳過ぎで、バイオリンを弾き始めて、まさか金もらえるレベルの演奏を目指してる馬鹿者はさすがにいないでしょう。
ヘタウマとか、ブスカワイイとかあるじゃないですか。
ギターの話なんですが、友人数十人で飲み会の時、ギターを順番に弾くことになったんです。曲目はなぜか、ツェッペリンの”天国への階段”でした。
始めて1ヶ月って奴がこの曲を練習してるっていうんで、まーみんなで手本見せてやろうって感じでした。しかし、ギターを弾かない連中からすると、この始めて1ヶ月のへたくそなたどたどしい”天国への階段”の演奏が、一番味わい深く、えっちらおっちら天国に上ってる感じがしていいと大好評でした。私も含め、見本を見せた方は、当たり前すぎて面白くないと酷評に近かった。それっぽく弾けりゃいいってもんじゃない部分も音楽にはあることも忘れちゃならんですな。
お手柔らかに、、、、
個人的には、レイトに限らずバイオリンを習った経験のある人の1割もまともに演奏できるようにならないのではないのではと思います。ｈｉｋａｒｕさんの意見に結論としては近いです。したがって、レイトで弾けるようになるにはそりゃまた限られた人だろうし、才能プラス練習の結果だと思います。
そう、音楽には努力の他に、才能やセンスが必要と考えます。
幼少から十何年弾いてようが、下手なものは、永遠に下手です。ガラス玉をいくら磨いても、ダイヤには絶対ならないのです。レイトでも上手くなる奴は、ダイヤを磨き始めるのが遅かっただけのタイプの人なのでしょう。
私個人としては、レイトで始めた場合、限りなく、人様にソロで聴かせられる程度のレベルまで弾けるようになるのは、ほとんど無理と思っています。よほど自身過剰か、自分の実力の客観的判断ができないなら弾くことは可能です。他サイトで、書きましたが、大学のオケからバイオリンを始めたりしてる連中、初心者～スレにいるような方々、みな無謀と正直思っています。（ごめんね）
誤解のないように、、、、、
そうは思っていても、弾きたいから弾くわけで、弾くからには少しでも上手くなりたい。これが、いいんですよ。何事も結果が見えないからそれに向かって努力するんでしょう。こうなりたい、こう弾きたいという自分なりの目標設定（それがたとえ無謀な目標だとしても）をして、それに向かって日々精進です。だって永久に趣味なんですから。二十歳過ぎで、バイオリンを弾き始めて、まさか金もらえるレベルの演奏を目指してる馬鹿者はさすがにいないでしょう。
ヘタウマとか、ブスカワイイとかあるじゃないですか。
ギターの話なんですが、友人数十人で飲み会の時、ギターを順番に弾くことになったんです。曲目はなぜか、ツェッペリンの”天国への階段”でした。
始めて1ヶ月って奴がこの曲を練習してるっていうんで、まーみんなで手本見せてやろうって感じでした。しかし、ギターを弾かない連中からすると、この始めて1ヶ月のへたくそなたどたどしい”天国への階段”の演奏が、一番味わい深く、えっちらおっちら天国に上ってる感じがしていいと大好評でした。私も含め、見本を見せた方は、当たり前すぎて面白くないと酷評に近かった。それっぽく弾けりゃいいってもんじゃない部分も音楽にはあることも忘れちゃならんですな。
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Re: 「初心者」のその後はどんな状況？
投稿日時：2004年01月19日 20:51
投稿者：Geiger1951(ID：NCd1OQI)
みなさん、今日は
一回だけ失礼して書き込みます。私はレートスターターを幾人か存じ上げます。
大学オケの面倒を少し見ていたこともあります。
++++
おのれの耳は最高の教師、というのがすべての基本だと思います。
自分の耳で自分を批判的に聴けるか。
基礎練習が必要であることを痛切に自覚できるか。
指や弓の勢いで弾いてしまうのでなく、あるべき音楽の姿に照らして自分の現状を批判できるか。
これが大丈夫なら、レイトでも確実に進歩して行きます。
コンチェルトなんか弾かなくてもいいんです。
身近な作品を正しい音程、正しいトーンプロダクション、ただしいリズム、正しい様式感で演奏してください。
それが出来たら或意味プロと対等な音楽を実践していることになりますよ。
子供の3倍時間を掛け、8歳から11歳までの学習内容を25歳から35歳までにやるつもりでやればいい筈です。
一回だけ失礼して書き込みます。私はレートスターターを幾人か存じ上げます。
大学オケの面倒を少し見ていたこともあります。
++++
おのれの耳は最高の教師、というのがすべての基本だと思います。
自分の耳で自分を批判的に聴けるか。
基礎練習が必要であることを痛切に自覚できるか。
指や弓の勢いで弾いてしまうのでなく、あるべき音楽の姿に照らして自分の現状を批判できるか。
これが大丈夫なら、レイトでも確実に進歩して行きます。
コンチェルトなんか弾かなくてもいいんです。
身近な作品を正しい音程、正しいトーンプロダクション、ただしいリズム、正しい様式感で演奏してください。
それが出来たら或意味プロと対等な音楽を実践していることになりますよ。
子供の3倍時間を掛け、8歳から11歳までの学習内容を25歳から35歳までにやるつもりでやればいい筈です。
[9147]
Re: 「初心者」のその後はどんな状況？
投稿日時：2004年01月19日 21:39
投稿者：AAA(ID：FQQ3gAI)
上達を目指すはもちろんだけど、現在のレベルなりに、ヴァイオリンを楽しく弾く。
大人なりのヴァイオリンとの付き合い方がある。
音楽は楽しんでやるもの。
などの考え方は、私にはありません。
先日の書き込みで、「レイトの９９％は下手なまま。」と言いましたが、
自分は、「のこりの１％になるんだ！」ということの方が言いたかったことです。
下手なのに楽しいわけがない。
上手になって、初めて楽しめる。だから上手になりたい。
今の段階では、練習は辛いだけが、あたりまえ。
私は、こういう考え方をしてます。
ただ、こんなひねくれた考え方しているのに、不思議なんですが、ヴァイオリンを弾くのは、とてもやりがいがあります。（これを楽しいというのかもしれませんが。）
大人なりのヴァイオリンとの付き合い方がある。
音楽は楽しんでやるもの。
などの考え方は、私にはありません。
先日の書き込みで、「レイトの９９％は下手なまま。」と言いましたが、
自分は、「のこりの１％になるんだ！」ということの方が言いたかったことです。
下手なのに楽しいわけがない。
上手になって、初めて楽しめる。だから上手になりたい。
今の段階では、練習は辛いだけが、あたりまえ。
私は、こういう考え方をしてます。
ただ、こんなひねくれた考え方しているのに、不思議なんですが、ヴァイオリンを弾くのは、とてもやりがいがあります。（これを楽しいというのかもしれませんが。）
[9149]
Re: 「初心者」のその後はどんな状況？
投稿日時：2004年01月19日 21:59
投稿者：フェニックス(ID：JGMJVoA)
Geiger1951さんにはいいタイミング、いいアドバイスで入っていただき、有り難うございます。
アマチュア同士の議論に、少し無理が出てきたなと思い、だれかプロに一言、裁いてもらいたいと思っていたところだったので。
Geiger1951さんの一言が出たところで、このスレッドはおしまいにしたい気持ちです。スレッドを立てた者に、そのスレッドを終了させる権限があったらいいと思うことがありますが、そうもいかないし。
アマチュア同士の議論に、少し無理が出てきたなと思い、だれかプロに一言、裁いてもらいたいと思っていたところだったので。
Geiger1951さんの一言が出たところで、このスレッドはおしまいにしたい気持ちです。スレッドを立てた者に、そのスレッドを終了させる権限があったらいいと思うことがありますが、そうもいかないし。
[9150]
余りにも...日本人的。
投稿日時：2004年01月19日 22:11
投稿者：T(ID：lIRUUA)
AAAさん、おみごと。その気概で、どうか今後共ご精進ください。
あなたの様な人達が、戦後の日本の発展を、現代に至るまで支えてきたんです。 経済、文化、教育...国民のその気概なくしては、高いレヴェルでの安定なんてキープできないですよ。（最近ちょっと危ないけど）
実は海外在住です。こっちの市民オケの雰囲気を知っていますが、日本人的なその気概にはまったく無縁ですね。 実に低いレヴェルで安住している、というか、納得のオソマツさで、成長ってもんがありません。
でもね、団員の人達の年齢層がすごく高い。３０代半ばぐらいからそれ以上の人が主流。 其れより若いような人で本気でオケやりたかったら、ユースに入るみたいで。
こっちじゃ、死ぬまで楽器やるよってスタンスで音楽してるんだけど、日本じゃどうなのかな。 そんなに焦って楽器浚ってて、ハートアタックでパッタリなんてならないのかな。ちょっと心配だけど。
あなたの様な人達が、戦後の日本の発展を、現代に至るまで支えてきたんです。 経済、文化、教育...国民のその気概なくしては、高いレヴェルでの安定なんてキープできないですよ。（最近ちょっと危ないけど）
実は海外在住です。こっちの市民オケの雰囲気を知っていますが、日本人的なその気概にはまったく無縁ですね。 実に低いレヴェルで安住している、というか、納得のオソマツさで、成長ってもんがありません。
でもね、団員の人達の年齢層がすごく高い。３０代半ばぐらいからそれ以上の人が主流。 其れより若いような人で本気でオケやりたかったら、ユースに入るみたいで。
こっちじゃ、死ぬまで楽器やるよってスタンスで音楽してるんだけど、日本じゃどうなのかな。 そんなに焦って楽器浚ってて、ハートアタックでパッタリなんてならないのかな。ちょっと心配だけど。
[9151]
Re: 「初心者」のその後はどんな状況？
投稿日時：2004年01月19日 22:29
投稿者：Hikaru(ID：JCBpM5A)
うまくなるかどうかは別として、短期間でやめてしまうのが一番もったい
ないですね。私はかれこれ３０年以上やっていますが、つくづく続けて
いてよかったと思います。途中１年以上全く弾かないことも何度かあり
ましたが、続けていてよかった。。。 楽器を弾くというのは完全な非日常
ですから、日々の雑事から解放されて心が洗われる気分になります。
こんな趣味が他にあるかな？
レイトの方も「結果」を急がずにとにかく永～くお付き合いするといいので
はと思います。最低１０年くらいはじっくりと楽器をかわいがってあげないと
応えてくれないものです。うまいとか下手とか言ってもしょせんは
アマチュア同士の比較ですから、大騒ぎするのも理解に苦しみますね。
ないですね。私はかれこれ３０年以上やっていますが、つくづく続けて
いてよかったと思います。途中１年以上全く弾かないことも何度かあり
ましたが、続けていてよかった。。。 楽器を弾くというのは完全な非日常
ですから、日々の雑事から解放されて心が洗われる気分になります。
こんな趣味が他にあるかな？
レイトの方も「結果」を急がずにとにかく永～くお付き合いするといいので
はと思います。最低１０年くらいはじっくりと楽器をかわいがってあげないと
応えてくれないものです。うまいとか下手とか言ってもしょせんは
アマチュア同士の比較ですから、大騒ぎするのも理解に苦しみますね。
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