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catgut氏ご努力の成果 | ヴァイオリン掲示板

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catgut氏ご努力の成果

投稿日時:2009年02月15日 23:10
投稿者:pochi(ID:OVMFIBc)
白木のヴァイオリンが流行る余地は無さそうです。(成果無し)

++++++++++++++++++

Silvertoneの藤田氏、
ttp://silver-tone.com/howto/howto_312.asp
修正されました。

成果はココまで。
++++++++++++++++++

yc氏
ttp://www.fstrings.com/topics/for_player.asp
修正されていません。

>>2)振動は基本から下へ
振動は基本となる音から下(前方への運動)へ行って下さい。何故かというと、人間の耳(脳)は最も高い音を基調に聴くように出来ているらしいので、上下とか、上にヴィブラートをかけると違和感があります。特に意識しなくても自分の耳に自然に聞こえるようであれば大丈夫です。

>>振動は基本となる音から下(前方への運動)へ行って下さい。
***初心者向けの指導としては有効性が有るかも知れません。
>>人間の耳(脳)は最も高い音を基調に聴くように出来ているらしい
***これは間違い。catgut氏が丁寧に証明しています。
>>上下とか、上にヴィブラートをかけると違和感があります。
***違和感が無い場合の方が多い。
>>特に意識しなくても自分の耳に自然に聞こえるようであれば大丈夫です。
***元々音程が悪ければ自分の耳に自然に聞こえても音痴は音痴。
特に、「最も高い音を基調に聴くように出来ている」人には大丈夫ではないと思う。

yc氏、
修正はしないのでしょうか?
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Re: catgut氏ご努力の成果

投稿日時:2009年03月09日 07:43
投稿者:catgut(ID:FGBFJpM)
念のため補足しますが、むしろこの論文はプロの凄さを傍証していると思います。

つまりプロは開放弦との共鳴や開放弦との音程、伴奏楽器との和音を聞き分けたり、音の出だしがおかしかったらヴィブラートで補正するなど、即座にハイポジションの音程を補正していると思われるからです。

ハイフェッツが言ったとされる「自分は音を外すが聴衆が気付くより早く補正できる」という趣旨の言葉を思い出しました。
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Re: catgut氏ご努力の成果

投稿日時:2009年03月09日 17:24
投稿者:セロ轢きのGosh(ID:GEBQkxE)
相変わらず噛み合いませんね ^_^;

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Re: catgut氏ご努力の成果

投稿日時:2009年03月09日 07:32
投稿者:pochi(ID:OVMFIBc)
ドコゾのダイガクのセンセがドウタラコウタラには興味がありません。それよりも音階で正確な音程を取りたいのなら、確実な練習方法があります。

1弦1オクターブで良いので、半音の半分移調して練習します。非常に難しいのですが、シェヘラザードなどオーケストラのソロを弾く時の練習法として非常に効果的です。予備練習として、教則本(カイザー等)を半音(半音の半分ではない)移調して練習しておきます。

オリジナル練習法なので他人は行っていないと思います。副作用は頭がオカシク成る事です。

++++++++++++++++++++++++++

父娘Vn氏は、「ヴィブラートは音の下にかけると信じて」いるという発言をしていないと思います。

私は、「ヴィブラートは音の下にかける」様に練習すると、上達が早い場合が多いのではないかと思っています。ヴィブラートの音程は、どの様に掛けようとしているかに拘わらず、「狙った音程を含む様に上下に掛かっている」と信じています。
1弦1オクターブで良いので、半音の半分移調して練習します。非常に難しいのですが

小生にはちっとも難しくありません(と言うとポジションが身に付いていないことを白状することになりますが)。 だって、鼻歌歌うのと同じことじゃありませんか。
真面目な話、開放弦やら共鳴やらに頼らず、自分の中の音程感・スケール感を養いなさい、ということですよね。 プロじゃなくたってまともな音楽家なら当たり前(ヴァイオリンだ、チェロだと言う以前)の話だと思います。

これに対して、
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Re: catgut氏ご努力の成果

投稿日時:2009年03月08日 09:45
投稿者:catgut(ID:FGBFJpM)
この調査から著者も指摘しているように以下のようなことが推定できます。

・ヴァイオリンの上級者でもローポジションと違ってわずかな指の位置のズレで音の高さが変わってしまうハイポジションを正確に押えるのは一般に思われている以上に難しい。
・ピアノなどの伴奏がある場合は、相対的に正しい音高に補正できるためハイポジションでも比較的正確になると思われる。

無伴奏曲の難しさはこのようなところにもあるのでしょう。よってスケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよいと思われます。
スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよいと思われます。

これがcatgutさんの音程に対する基本姿勢なんですね。 (科学的に間違っている、というのは判りましたからもういいです、とみんな言っているのに)なぜ執拗にガラミアンに噛み付くのか解ったような気がします。
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Re: catgut氏ご努力の成果

投稿日時:2009年03月09日 21:41
投稿者:父娘Vn(ID:NBARUjk)
上にかけるビブラートも、下にかける場合も、場合によっては、あるでしょうということを申し上げています。私の耳には、上下に同程度にかける<<場合が多い>>ように聞こえるということを申し上げております。音程は音楽的なコンテクストと演奏者の感情によって決まりますから、数学的に定式化するのは、線形代数でマクロ経済をモデル化するようなものです。
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Re: catgut氏ご努力の成果

投稿日時:2009年03月09日 21:42
投稿者:父娘Vn(ID:NBARUjk)
スケール練習には、できるだけ、音叉一本と自分の感性に頼ることをお勧めします!!!!!
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Re: catgut氏ご努力の成果

投稿日時:2009年03月09日 22:12
投稿者:catgut(ID:FGBFJpM)
ポイントを理解されていないようなので少し詳しく説明します。

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Playing_the_violin

That said, a quote widely attributed to Jascha Heifetz goes something like: "I play as many wrong notes as anyone, but I fix them before most people can hear them."
大意:ハイフェッツは「私は他の(奏者)と同じくしばしば間違った音を弾くが、聴衆に聴こえる前に修正できる」と言ったとされる。

という話は、私はハイフェッツが頭の中に「内なる音階」を持っていて、実際に弾いた音と「内なる音階」が食い違った時に補正できるのだろうと思っていました。確かにハイフェッツはそうだったかもしれませんが、音楽学部のヴァイオリン教師3人までがハイポジションで音程が悪いということは、別の理由がありそうです。整理すると以下のようになります。

<事実>

1.単音で弾くと上級者でもファーストポジションに比べてE線のハイポジションは「望ましい音高」から大きく外れる。
2.しかし実際の演奏ではほぼ「望ましい音高」で弾ける。

<E線のハイポジションで音高が安定しない理由の推定>

1.ファーストポジションに比べてE線のハイポジションはわずかのズレでより大きく音高がずれる。
2.ファーストポジションに比べてE線のハイポジション(特に5th以上)は左手の位置決めがより不安定になる。
3.高音は低音に比較して単音では少し音程認識しにくい可能性がある。

<実際の演奏ではE線のハイポジションが正しく演奏できる理由の推定>

1.ピアノ伴奏など基準となる音があれば、和声を聞いて正しい音高に修正できる。
2.直前に開放弦があればその記憶から正しい音高に修正できる。
3.開放弦との共鳴を聞いて正しい音高に修正できる。
4.音高の微妙な修正にはヴィブラートかわずかな指の倒しを使う。

つまり、E線ハイポジションについては「指が完全な位置を覚えている」とか「心の中に完全な音程がありそれを指が再現している」というより、確実な音を基準として望ましい音高を押えている可能性が高いということになります。

ちなみに大蔵康義氏は東京芸術大学音楽学部器楽科卒業のトランペット奏者で、ABC交響楽団(元近衞管弦楽団)団員や日本大学芸術学部音楽学科教授を歴任された方だそうです。
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Re: catgut氏ご努力の成果

投稿日時:2009年03月10日 18:12
投稿者:コクシネル(ID:IUIWBZk)
皆さん指摘されているように、その「望ましい音高」の定義が問題でしょう。 もし、それが開放弦や他の弦の共鳴、あるいは同時に演奏されている他の楽器の音程で決まるなら、それらの情報が与えられない中での実験は・・・・・

それと学習者の場合、感性に頼ったスケール練習は危険です。 週一でもよいので、厳しい監視(by 耳のよい先生、ピアノ、もしくは録音機等)がないと、精度は向上しません。 音程を良くするには記憶力が大事で、それは同時に思い込みによる勘違いを生みます。 うまい子は同じ音階で、毎回同じ音を同じ程度はずすので、それをひとつひとつ直しながら、さらに精度を上げていきます。 尚、上でピアノと書きましたが、スケール練習では音律云々言う前に、まずはピアノ(和音がベター)であわせるべきでしょう。
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Re: catgut氏ご努力の成果

投稿日時:2009年03月10日 19:25
投稿者:父娘Vn(ID:NBARUjk)
[39343]
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Re: catgut氏ご努力の成果

投稿日時:2009年03月09日 22:12
投稿者:catgut(ID:FGBFJpM)
ポイントを理解されていないようなので少し詳しく説明します。

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Playing_the_violin

That said, a quote widely attributed to Jascha Heifetz goes something like: "I play as many wrong notes as anyone, but I fix them before most people can hear them."
大意:ハイフェッツは「私は他の(奏者)と同じくしばしば間違った音を弾くが、聴衆に聴こえる前に修正できる」と言ったとされる。

という話は、私はハイフェッツが頭の中に「内なる音階」を持っていて、実際に弾いた音と「内なる音階」が食い違った時に補正できるのだろうと思っていました。確かにハイフェッツはそうだったかもしれませんが、音楽学部のヴァイオリン教師3人までがハイポジションで音程が悪いということは、別の理由がありそうです。整理すると以下のようになります。

<事実>

1.単音で弾くと上級者でもファーストポジションに比べてE線のハイポジションは「望ましい音高」から大きく外れる。
2.しかし実際の演奏ではほぼ「望ましい音高」で弾ける。

<E線のハイポジションで音高が安定しない理由の推定>

1.ファーストポジションに比べてE線のハイポジションはわずかのズレでより大きく音高がずれる。
2.ファーストポジションに比べてE線のハイポジション(特に5th以上)は左手の位置決めがより不安定になる。
3.高音は低音に比較して単音では少し音程認識しにくい可能性がある。

<実際の演奏ではE線のハイポジションが正しく演奏できる理由の推定>

1.ピアノ伴奏など基準となる音があれば、和声を聞いて正しい音高に修正できる。
2.直前に開放弦があればその記憶から正しい音高に修正できる。
3.開放弦との共鳴を聞いて正しい音高に修正できる。
4.音高の微妙な修正にはヴィブラートかわずかな指の倒しを使う。

つまり、E線ハイポジションについては「指が完全な位置を覚えている」とか「心の中に完全な音程がありそれを指が再現している」というより、確実な音を基準として望ましい音高を押えている可能性が高いということになります。

ちなみに大蔵康義氏は東京芸術大学音楽学部器楽科卒業のトランペット奏者で、ABC交響楽団(元近衞管弦楽団)団員や日本大学芸術学部音楽学科教授を歴任された方だそうです。
さま。
また奇想天外なことを。。。。。。catgut氏が何を信じるも自由ですが、初心の方、親御さんたち、こういう不思議な見解に惑わされないよう、ご注意ください。
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Re: catgut氏ご努力の成果

投稿日時:2009年03月10日 18:12
投稿者:コクシネル(ID:IUIWBZk)
皆さん指摘されているように、その「望ましい音高」の定義が問題でしょう。 もし、それが開放弦や他の弦の共鳴、あるいは同時に演奏されている他の楽器の音程で決まるなら、それらの情報が与えられない中での実験は・・・・・

それと学習者の場合、感性に頼ったスケール練習は危険です。 週一でもよいので、厳しい監視(by 耳のよい先生、ピアノ、もしくは録音機等)がないと、精度は向上しません。 音程を良くするには記憶力が大事で、それは同時に思い込みによる勘違いを生みます。 うまい子は同じ音階で、毎回同じ音を同じ程度はずすので、それをひとつひとつ直しながら、さらに精度を上げていきます。 尚、上でピアノと書きましたが、スケール練習では音律云々言う前に、まずはピアノ(和音がベター)であわせるべきでしょう。
さま。記憶力。的確なご指摘です。他の楽器との関連性、これも大切ですよね。コンテクストによって成り立つというべきものと申し上げました。
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Re: catgut氏ご努力の成果

投稿日時:2009年03月11日 00:41
投稿者:catgut(ID:FGBFJpM)
論文を読んで頂いていると思いますが「日本大学芸術学部音楽学科で
教鞭を取る職業的演奏家の3氏」の音程の生データは以下の通りです。

・ファーストポジションでは3氏とも平均律からの開きの平均は10cent程度。
・ところがE線のc#以上では、平均律からの開きのセント値は、3氏それぞれが、

奏者A 奏者B 奏者C
c# +14 +17 -8
d# +10 -63 +51
e +20 +37 +9
f# +39 -15 +31
g# +14 +84 -35
a -4 +25 +26
h +21 -17 +17
c# +7 +54 -25
d# +14 -36 +42

と大きく外しています。あえて言えば奏者Aが全体的には高め、
奏者Bと奏者Cは高音側にも低音側にも大きく外しています。

ちなみに開放弦eの2オクターブ上のe付近では、半音が指板上で5mmなので、「目的の音」からプラスマイナス10cent以内にするためには「目的の位置」から0.5mm以内を押えなければなりません。

もちろん、この結果はサンプルを提供された演奏家が技量が劣るという意味ではまったくありません。実際の演奏では弾きながら正しい音を判断し、瞬時に補正をかけているのだと思います。
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Re: catgut氏ご努力の成果

投稿日時:2009年03月11日 00:56
投稿者:通りすがり(ID:IBIIcHY)
皆様
>実際の演奏では弾きながら正しい音を判断し、瞬時に補正をかけているのだと思います。

「正しい」音の定義がずれていませんか?
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Re: catgut氏ご努力の成果

投稿日時:2009年03月11日 08:16
投稿者:catgut(ID:FGBFJpM)
通りすがりさま、

ヴィブラートの議論の時もイントネーションを問題にされる方がいましたが、
平均律から「職業的演奏家」がこれだけ大きく外して弾いているのですからイントネーションは問題外です。d#やg#では奏者Bと奏者Cでは半音以上も違っています。論文に書いてある通り、E線ではホ長調の音階を弾いています。

奏者A 奏者B 奏者C
d# +10 -63 +51
e +20 +37 +9
f# +39 -15 +31
g# +14 +84 -35
a -4 +25 +26

ハイフェッツが言ったとされる「音の修正」方法ですが、具体的には以下のような方法が考えられます。

・ヴィブラートを使う
ハイフェッツのように16分音符にさえヴィブラートをかけたといわれる人にとっては短い音でも可能だったでしょう。
・最初の音は外しても次の音では腕をシフトしてすぐに補正する。
1音を少し外してもすぐに補正できれば気付く人は少ないと思われます。
・弦を押す圧力で音程を変える

またソリストでもいきなり高い音を弾く前にごく小さく開放弦のピチカートをして音を確かめているのを見たことがあります。「優れた演奏家」の多くはあらゆる情報から「目的の音」を判断し、速やかに補正できる人なのではないでしょうか。
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