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2台目検討時期 | ヴァイオリン掲示板

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雑談・その他 52 Comments
[35083]

2台目検討時期

投稿日時:2007年10月13日 02:03
投稿者:悩み中の趣味人(ID:JCSGQJE)
純粋に好奇心からの質問です。

趣味でヴァイオリンを学習されている方々にお伺いしたいのですが
2台目の楽器本体購入は、学習開始からどのくらいで検討されましたか。
また、その満足度と(不調法ですが)お値段、3台目以降の購入を決心されたかを教えていただけると非常に助かります。

【背景】長文失礼いたします。
入門時に買った10万程度の量産楽器を使っているのですが、この楽器は弦と指板の間隔が広いため高いポジションを押さえずらく、しっかりとしたビブラートかけられません。
逆にそれ以外の点において機能的な問題がなかったため、買い換えの必要性を感じなかったのですが、最近「もっと押さえやすければなあ」と思うようになりました。

しかし、調整を行っていただいた結果
・代金が10万円を超える
・押さえやすくなったが、その他の性能にマイナスの影響が発生した
というようなことが起こると何のために調整に出したのかわからなくなってしまいます。
そこで、現在の楽器は入門用と割り切り、もう少し良い楽器を買ったほうがいいのかな、と思うに至りました。

とはいえ、バッハシャコンヌどころかヴィターリシャコンヌも怪しい腕前のレベルで選んだ楽器を今後末永く使えるのか心配なのです。ビブラートは控えめで我慢しもう少し上手くなってから選んだ方がいいでは、と。安めの自動車を買うような値段ですからね……

もちろん次の楽器も先生に目星をつけていただくので、そう外れたものは回ってこないはずなのですが、その時点、時点で重視するものは変わってくると思うのです。
たとえば私の1台目であれば「1stが押さえやすく、音ムラがなく、操作しやすいもの」でしたが、今度買うものであれば「1-7thあたりまで押さえやすく、音ムラがなく、レスポンスが良いもの」になると思います。しかし、また5-6年したら別のポイント(10th以上まで!押さえやすく、音が通る通らないだのといった、現在想像もしないような)が気になってくるのではないかと。
そこで学習者としての先輩方にそのあたりの体験を伺いたいと思った次第です。
(で、決心がついたら購入、迷いが残れば当面現在の楽器で続行しようと思います)
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【ご参考】
[35870]

Re: 2台目検討時期

投稿日時:2007年12月12日 01:51
投稿者:catgut(ID:OVdkM0g)
音量計(騒音計)を使っていろいろな楽器を試していますが、
予想以上に楽器から出る物理的な音量差は大きいようです。

同じように弾いた場合でも、音の小さめの楽器と、大きめの楽器では、
音のエネルギーにして5倍程度以上差があるのではないかと思われます。
もちろん調整や弦の種類によっても影響されます。

まずは「遠鳴り」という感覚的な話より、実際に騒音計を使って
楽器の音量を測ってみる必要があるのではないでしょうか。
楽器の近くで測って音量のある楽器が、やはり遠くからも良く聞こえる
というだけの結果になるかもしれません。

ちなみにかなり以前に別の掲示板でこの件について議論されていた
のを読みましたが、そこでは「人間の感性にとって認識しやすい音色」
例えば子供や女性の声に似ている音色の楽器が、物理的に同じ
音量でも「聞こえやすい」のではないかという説が出ていました。
[35873]

Re: 2台目検討時期

投稿日時:2007年12月12日 09:26
投稿者:ネコ(ID:dhhAFA)
catgut氏へ
>まずは「遠鳴り」という感覚的な話より、実際に騒音計を使って
>楽器の音量を測ってみる必要があるのではないでしょうか。
>楽器の近くで測って音量のある楽器が、やはり遠くからも良く聞こえる
>というだけの結果になるかもしれません。
わたしが、最初の投稿で音量=音波のエネルギーは距離の2乗に反比例
すると書いたのはこのことです。音量計で測定した音量を問題にする限り
測定するまでもなくそのような結果になるはずです。

私が、聞きたかったのは音量計では、同じ音量と観測されても、
「遠鳴り」という「感覚的印象」の違い(人間の錯覚と呼んでも良い
と思います)を引き起こす要素はなにかという
ことです。pochi氏からは、13~15KHzの音は傍らでうるさく
感じるという指摘を得ました。(私は、2番目の
投稿で、これを1.3~1.5KHzと読み間違えました。)

>ちなみにかなり以前に別の掲示板でこの件について議論されていた
>のを読みましたが、そこでは「人間の感性にとって認識しやすい音色」
>例えば子供や女性の声に似ている音色の楽器が、物理的に同じ
>音量でも「聞こえやすい」のではないかという説が出ていました。
音量は、周波数の2乗に比例します。ですから高音は音量としても
大きくなりやすいです。ただし、女性や子供の声が聞きやすいのは、
高音であることによる大音量であること以外に、その「音色=音波の
波形」が人間の感覚に訴え易いということがあるのかもしれません。

ところで、人間の耳の可聴音は、個人差はありますが、
20~20000Hzです。(20000Hzに近い高音をすべての人が
聞き取れるかどうかは分かりません。知っている方教えてください。)
pochi氏の言う13~15KHzというのは、
かなり高音領域です。この音が傍らでうるさいというのは、単に
「音量が周波数の2乗に比例する」という事実を、耳が聞き取って
いるだけではないかという気がしてきました。間違っていたら済みません。
[35880]

Re: 2台目検討時期

投稿日時:2007年12月12日 15:33
投稿者:みっち(ID:EkR1B3Q)
スレッド違いのままで申し訳ありません。

「音が遠くに届くか?」ならば物理量の問題ですが、「遠くで音が聴き取れるか?」と読み替えると物理量のほかに聴覚が絡むので、そう単純では無いと思います。聴覚についてはまだまだ未知の部分が多いのですが、それは周波数や音圧等の既存の物差しでは測れない部分があるからだと私は思います。

騒音測定やオーディオなどの聴覚補正に用いる「等ラウドネス曲線」の国際規格が3年前に改正されました。その研究成果のプレス向け要旨です。

ttp://www.aist.go.jp/aist_j/press_release/pr2003/pr20031022/pr20031022.html

「聴取者は延べ約19,000人、また・・・・・総聴取回数はおよそ200万回にも及ぶ」とあるように、実証にはこうした積み重ねが必要なのでしょう。
ヴァイオリンについては「多くの人が遠くで聴こえる楽器」が遠達性が優れるのだと思います。その物理特性は私は知りませんが、仮に人の耳が理論と違った結果を出した場合は理論の方が間違っていると考えます。

ところで等ラウドネス曲線から「13kH~15kHの成分を含むとうるさく感じる」のが満更嘘でも無い事が読み取れます。「子供や女性の声に似ている音色が遠くで聴こえやすい」のと同じ程度の信頼度で私は「獲物・迫り来る危険」の成分が含まれる音が聴こえやすい」のではないかと思います。何の根拠もありません。
[35881]

Re: 2台目検討時期

投稿日時:2007年12月12日 15:45
投稿者:pochi(ID:OVMFIBc)
みっち氏、
>>「13kH~15kHの成分を含むとうるさく感じる」
**「13kH~15kHにピークがあるとうるさく感じる」
訂正しておきます。

ネコ氏、
ヴァイオリンの音色は、20KHz迄で決まっているのではありません。
少なくともEの解放絃660Hzの64倍音位迄は音色に関係するでしょう。
[35884]

Re: 2台目検討時期

投稿日時:2007年12月12日 16:36
投稿者:みっち(ID:EkR1B3Q)
pochi 様

そのとおりでした。引用文を間違えていました。
その上で更に訂正します。


・・・等ラウドネス曲線から「13kHz~15kHzにピークがあるとうるさく感じる」のが満更嘘でも無い事が読み取れます。


・・・等ラウドネス曲線から12kHz前後に比べて13kHz~14kHzは大きく感じる事が読み取れます。

すなわち ネコ様[35873]
[35873]

Re: 2台目検討時期

投稿日時:2007年12月12日 09:26
投稿者:ネコ(ID:dhhAFA)
catgut氏へ
>まずは「遠鳴り」という感覚的な話より、実際に騒音計を使って
>楽器の音量を測ってみる必要があるのではないでしょうか。
>楽器の近くで測って音量のある楽器が、やはり遠くからも良く聞こえる
>というだけの結果になるかもしれません。
わたしが、最初の投稿で音量=音波のエネルギーは距離の2乗に反比例
すると書いたのはこのことです。音量計で測定した音量を問題にする限り
測定するまでもなくそのような結果になるはずです。

私が、聞きたかったのは音量計では、同じ音量と観測されても、
「遠鳴り」という「感覚的印象」の違い(人間の錯覚と呼んでも良い
と思います)を引き起こす要素はなにかという
ことです。pochi氏からは、13~15KHzの音は傍らでうるさく
感じるという指摘を得ました。(私は、2番目の
投稿で、これを1.3~1.5KHzと読み間違えました。)

>ちなみにかなり以前に別の掲示板でこの件について議論されていた
>のを読みましたが、そこでは「人間の感性にとって認識しやすい音色」
>例えば子供や女性の声に似ている音色の楽器が、物理的に同じ
>音量でも「聞こえやすい」のではないかという説が出ていました。
音量は、周波数の2乗に比例します。ですから高音は音量としても
大きくなりやすいです。ただし、女性や子供の声が聞きやすいのは、
高音であることによる大音量であること以外に、その「音色=音波の
波形」が人間の感覚に訴え易いということがあるのかもしれません。

ところで、人間の耳の可聴音は、個人差はありますが、
20~20000Hzです。(20000Hzに近い高音をすべての人が
聞き取れるかどうかは分かりません。知っている方教えてください。)
pochi氏の言う13~15KHzというのは、
かなり高音領域です。この音が傍らでうるさいというのは、単に
「音量が周波数の2乗に比例する」という事実を、耳が聞き取って
いるだけではないかという気がしてきました。間違っていたら済みません。


>(20000Hzに近い高音をすべての人が聞き取れるかどうかは分かりません。知っている方教えてください。)

実験用の正弦波限定ですが、大勢の被験者が15kHz近くまで聞いた事になります。しかも同じ音圧ならば12kHz前後よりも13~14kHzは大きく聞こえるようです。
[35889]

Re: 2台目検討時期

投稿日時:2007年12月12日 21:17
投稿者:catgut(ID:OVdkM0g)
「遠鳴り」という現象の他に、「傍鳴り」の反対の「傍鳴らず」とでもいうべき
現象もあるかもしれません。つまり、奏者の主観では音が小さく聞こえ
る楽器が、物理的には大きな音を出しているというケースです。
私はどちらかというとこちらが多いのではないかと推測しています。

人間は小さい音同士の音量比較は割と正確にできると思いますが、非常に大きい音同士の音量比較は不得意だと思います。
実測してみると、開放弦を思い切り弾いた場合、左耳の位置で100-107
dB程度もの音量が出ています。100dBは電車が通るガード下相当の音量ということですから、これほど大きい音量の比較には音色による主観が混入しそうです。また楽器の振動の体への伝わり方によっても、感覚的な音量は変わってくるのではないでしょうか。

そうだとすると、奏者自身にはそれほど大きな音量とは聞こえないのに、
物理的には大きな音量が出ているという可能性も考えられます。「遠鳴り」
する楽器は、音量計で測定してもやはり大きな音量を示すかもしれません。

楽器によって7dB(音のエネルギーで約5倍)も最大音量は違うわけですから、ヴァイオリンの楽器による音量差というのはかなりなものです。
[35895]

Re: 2台目検討時期

投稿日時:2007年12月13日 00:26
投稿者:あれれ?(ID:FINJlSk)
皆様、白熱した議論に水を差すようで申し訳ありませんが、議論の内容が、当初の「2台目購入”時期”」から外れてしまっていますので、どなたか別の板を立てませんか?
[35905]

Re: 2台目検討時期

投稿日時:2007年12月13日 09:31
投稿者:ネコ(ID:dhhAFA)
pochi氏
>ヴァイオリンの音色は、20KHz迄で決まっているのではありません。
>少なくともEの解放絃660Hzの64倍音位迄は音色に関係するでしょう。
確かにそうですね。20KHz以上の音波は,それが単色の音波ならば可聴音
ではなくても,低周波数の音波に重ね合わされたときには,その低周波数の
音波の波形の変化(=音色の変化)という可聴効果を引き起こし得ますね。
特に,多種類の倍音が様々な振幅で重ね合わされれば顕著でしょう。
ただし、20KHz以上の倍音成分が「人が感じる音量の増加」に貢献
するかどうかは不明です。
たいていの人は20KHzは無理でも、18KHzぐらいまで聴けるとしたら、
15~18KHzの倍音成分を多く含み,13~15KHzを多く含まなければ、
音量は大きくなっても傍らでうるさく感じないというのは理解できそうです。

みっち氏
面白い資料ありがとうございます。
混じった倍音の振幅が13KHz~15KHzにピークがある楽器は傍らでうるさく
感じるということの裏付けになりそうですね。

あれれ?氏
私は、ほぼ満足しましたので新しいスレは不要な気がいたします。

皆様、対応ありがとうございました。
[35908]

Re: 2台目検討時期

投稿日時:2007年12月13日 11:04
投稿者:迷える狼(ID:OFNIhnc)
家をちょっと留守にしておったら、面白い議論が展開していますね。
いやー、勉強させてもらいました。ありがとうございます。

自分は難しい話はわかりませんし、音量計も持っていませんので根拠はありませんが、バイオリンBのほうは、catgut氏のおっしゃる「遠鳴り」しているのかもしれません。部屋の中ですと、ぜんぜんうるさい感じもしないし(ちょうどいい音量)、とくべつ大きな音には聞こえないのですが、小ホールですとかなり良く聞こえました。バイオリンAは、部屋での音量がすごく大きかったので、さぞかしホールでは鳴るだろうと予想していたのですが、Aのバイオリンとの差があまりなく、拍子抜けしたわけです。

ちなみに、Aのバイオリンは、表板にハーゼが飛んでおり、響きがとてもきれいですが、それが音量に関係あるかないかは、わかりません。
[35909]

Re: 2台目検討時期

投稿日時:2007年12月13日 11:06
投稿者:迷える狼(ID:OFNIhnc)
間違えました。

>ちなみに、Aのバイオリンは、表板にハーゼが飛んでおり

これは、Bのバイオリンの方です。肝心なところが間違えてました。
すみません。
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