[31511]
どうして楽器が新しいと鳴らないのでしょうか
投稿日時：2007年02月14日 13:35
投稿者：いちご(ID：IpCWVhk)
新品の楽器は音が鳴らない、これからどんどん弾きこんでいくことによって
鳴り始めるとのことをよく聞きますが、どういった原理に基づいているのでしょうか？
またどれぐらいの期間、頻度で引き込むと新品状態が改善されていくのでしょうか？
鳴り始めるとのことをよく聞きますが、どういった原理に基づいているのでしょうか？
またどれぐらいの期間、頻度で引き込むと新品状態が改善されていくのでしょうか？
ヴァイオリン掲示板に戻る
3 / 4 ページ [ 38コメント ]
[31744]
Re: どうして楽器が新しいと鳴らないのでしょうか
投稿日時：2007年02月27日 20:54
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：ECgVaCg)
チェロおじさん様、
御説ごもっともです。 小生が言いたいのは、「弾きこみ」の一言ですべてを括らないで、ということです。 チェロおじさんさんのように要因を分析して語ってもらえば有益な議論ができようかと。
最初[31522]
にも書きましたが、仰るとおり調整の効果は大きいと思います。
御説ごもっともです。 小生が言いたいのは、「弾きこみ」の一言ですべてを括らないで、ということです。 チェロおじさんさんのように要因を分析して語ってもらえば有益な議論ができようかと。
最初[31522]
[31522]
Re: どうして楽器が新しいと鳴らないのでしょうか
投稿日時：2007年02月15日 22:04
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：ECgVaCg)
子供の分数楽器を含めて６丁の新品を身近に見てきましたが、最初は鳴らなくて弾き込むと鳴る楽器になった、という感覚は全くありません。
「原理」以前に、そもそも弾き込みでホントに音は変わるのでしょうか？
楽器自体の変化として、「セルロースの結晶化」はよく聞きますがこれは百年単位の現象ですよね。 ニスは確かに数ヶ月～数年で変わりますが、音への影響はよく判りません。 その他のミクロな変化については話としては面白いのですが反論も検証も難しそうですね。
小生は、殆どは弾く側の問題（分～時間単位ではウォーミングアップ・楽器への慣れ・音への慣れ、月～年単位では技量の変化、など）だと思っています。
「上手い人に弾いてもらうと鳴るようになった」という経験談もよく聞きますが、実態は「自分の楽器のポテンシャルに気付かされた」、「『いい音』の具体的なイメージが持てた」といったところではないでしょうか。 上手い人にちょっと弾いて貰って「結構鳴るじゃん」なんて言われた日には楽器が生まれ変わったように鳴りますよね。（大抵、翌日には元に戻っている T_T）
「新品の楽器は弾きこんでいくことによって鳴り始める」というのは、好意的に解釈すれば「ブドウ畑の兄弟」に向けた親父の遺言みたいなもんでしょう。
ちなみに上記は庶民の持つ安い楽器での話です。 本気で高級な楽器は触ったことがないので判りません。
想像ですが、高い楽器と意識を持った方はこまめにメンテして、その度に職人さんにフィードバックしてセッティングを煮詰めていくのでしょうから、新品に手探りでセッティングしたときよりは数ヶ月・数年後の方がいい状態になっていても驚くには当たらないと思います。 こういうのも「弾き込み」に含めるのでしょうか？
「原理」以前に、そもそも弾き込みでホントに音は変わるのでしょうか？
楽器自体の変化として、「セルロースの結晶化」はよく聞きますがこれは百年単位の現象ですよね。 ニスは確かに数ヶ月～数年で変わりますが、音への影響はよく判りません。 その他のミクロな変化については話としては面白いのですが反論も検証も難しそうですね。
小生は、殆どは弾く側の問題（分～時間単位ではウォーミングアップ・楽器への慣れ・音への慣れ、月～年単位では技量の変化、など）だと思っています。
「上手い人に弾いてもらうと鳴るようになった」という経験談もよく聞きますが、実態は「自分の楽器のポテンシャルに気付かされた」、「『いい音』の具体的なイメージが持てた」といったところではないでしょうか。 上手い人にちょっと弾いて貰って「結構鳴るじゃん」なんて言われた日には楽器が生まれ変わったように鳴りますよね。（大抵、翌日には元に戻っている T_T）
「新品の楽器は弾きこんでいくことによって鳴り始める」というのは、好意的に解釈すれば「ブドウ畑の兄弟」に向けた親父の遺言みたいなもんでしょう。
ちなみに上記は庶民の持つ安い楽器での話です。 本気で高級な楽器は触ったことがないので判りません。
想像ですが、高い楽器と意識を持った方はこまめにメンテして、その度に職人さんにフィードバックしてセッティングを煮詰めていくのでしょうから、新品に手探りでセッティングしたときよりは数ヶ月・数年後の方がいい状態になっていても驚くには当たらないと思います。 こういうのも「弾き込み」に含めるのでしょうか？
[31746]
Re: どうして楽器が新しいと鳴らないのでしょうか
投稿日時：2007年02月27日 21:29
投稿者：チェロおじさん(ID：IHVYIEI)
セロ轢きのGosh 様
調整を過小評価される趣旨ではなかったとのこと、早とちりして失礼しました。
私のほうでも、調整の効果を強調する余り、「弾き込み」伝説を助長する恐れのある論調になっていたかもしれません。それは真意ではありません。
弾き込み効果はあると根拠無く信じていますが、少なくとも、継続性や与える振動の大きさなど、素人が手慰みに弾く程度の”弾き込み”は、おそらく１００年かけて自然に進行する変化以上の効果は、ほとんど無いだろうと思います。私も、ひょっとするとかすかな効果はあるかもしれないと信じてやっていますが、ダメもとの覚悟はあります。
楽器屋の中には、「弾きこむと今よりもっとよくなる」と二言目には言う店も現に知っております。異を唱えて関係が険悪になると、気軽に試奏に応じてくれなくなることが怖くて、聞き流すことにしています。
しかし、真に受けて直ぐに変化が起こることを期待して購入するととあとでがっかりする可能性が高いだろうなと思います。警鐘を鳴らす意味でのご発言、貴重と思います。
良い楽器とは何か、自分が満足できる楽器とは何かについて探る議論の一端になったとすれば嬉しく思います。
調整を過小評価される趣旨ではなかったとのこと、早とちりして失礼しました。
私のほうでも、調整の効果を強調する余り、「弾き込み」伝説を助長する恐れのある論調になっていたかもしれません。それは真意ではありません。
弾き込み効果はあると根拠無く信じていますが、少なくとも、継続性や与える振動の大きさなど、素人が手慰みに弾く程度の”弾き込み”は、おそらく１００年かけて自然に進行する変化以上の効果は、ほとんど無いだろうと思います。私も、ひょっとするとかすかな効果はあるかもしれないと信じてやっていますが、ダメもとの覚悟はあります。
楽器屋の中には、「弾きこむと今よりもっとよくなる」と二言目には言う店も現に知っております。異を唱えて関係が険悪になると、気軽に試奏に応じてくれなくなることが怖くて、聞き流すことにしています。
しかし、真に受けて直ぐに変化が起こることを期待して購入するととあとでがっかりする可能性が高いだろうなと思います。警鐘を鳴らす意味でのご発言、貴重と思います。
良い楽器とは何か、自分が満足できる楽器とは何かについて探る議論の一端になったとすれば嬉しく思います。
[31752]
Re: どうして楽器が新しいと鳴らないのでしょうか
投稿日時：2007年02月27日 22:32
投稿者：魚丸(ID：FoNXVXY)
チェロおじさん さんに、質問というかお願いというか…よろしければ、是非。
>最近では、２００６年の弦楽器フェアでも、触っただけで鳴り始めそうなくらいにまで追い込んだ楽器を何本か触らせていただきました。
おーそれはスゴイ。どなたの出品でしょうか。ジャストで教えてもらえれば、あの広大な会場内で莫大な数にまみれて疲れ果て時間切れになる前に内容のある試奏ができて嬉しいです。あ、チェロか、とも思いましたが、まぁ参考にはなると思いますし、チェロの方もこちら多いようですし。実名ってのはどうよ？という空気が昨年の弦楽器フェアの報告スレッドに流れて沙汰止みになっており残念に思っていました。例年実名で報告されていましたし、そもそも名前を出されて困るような方がご自分の名を付して出品されているとは思いません。褒めるも貶すも固定HN持ちならば、ご自分の名にかけてなさるでしょうし…。今回は激賞モノみたいですから、(製作者側としては)一層問題はないと思います。もしよろしければ是非教えて下さい。
>他店のことを出して恐縮ですが、名古屋や吉祥寺にお店のある弦楽器店のHPにも調整の効果について参考になるエッセイが掲載されており、勉強になりました。
それは具体的にはどのお店ですか？ネット上だから、探せばなんとか見つかるはずで、教えてもらおうってのはずうずうしいでしょうか。他店の宣伝をその店自身がこの掲示板上で行うのはアリエナイと思いますが、無関係な個人ならいいじゃないかと思っています。ま、これも気が向いたらお願いします。
その他、主張なさっている内容に関しては概ね賛成です。ヴァイオリンだと「ブーン」と表現したほうがぴったりくる気がします。概ね、というのは自分の技術を大幅に超える楽器は到底弾きこなせないので私ならいくらお金があっても買わないな、くらいの差異です。これは想定が絵空事ですから、大差ありません。
まったく上記に関係ない蛇足。
個人的には、市井のアマ１さんの[31731]
の発言にニヤニヤしていたのですが、あのスレッドは怖い感じが漂ってるので、とりあえずこんなところにこそっと書かせてください。
>最近では、２００６年の弦楽器フェアでも、触っただけで鳴り始めそうなくらいにまで追い込んだ楽器を何本か触らせていただきました。
おーそれはスゴイ。どなたの出品でしょうか。ジャストで教えてもらえれば、あの広大な会場内で莫大な数にまみれて疲れ果て時間切れになる前に内容のある試奏ができて嬉しいです。あ、チェロか、とも思いましたが、まぁ参考にはなると思いますし、チェロの方もこちら多いようですし。実名ってのはどうよ？という空気が昨年の弦楽器フェアの報告スレッドに流れて沙汰止みになっており残念に思っていました。例年実名で報告されていましたし、そもそも名前を出されて困るような方がご自分の名を付して出品されているとは思いません。褒めるも貶すも固定HN持ちならば、ご自分の名にかけてなさるでしょうし…。今回は激賞モノみたいですから、(製作者側としては)一層問題はないと思います。もしよろしければ是非教えて下さい。
>他店のことを出して恐縮ですが、名古屋や吉祥寺にお店のある弦楽器店のHPにも調整の効果について参考になるエッセイが掲載されており、勉強になりました。
それは具体的にはどのお店ですか？ネット上だから、探せばなんとか見つかるはずで、教えてもらおうってのはずうずうしいでしょうか。他店の宣伝をその店自身がこの掲示板上で行うのはアリエナイと思いますが、無関係な個人ならいいじゃないかと思っています。ま、これも気が向いたらお願いします。
その他、主張なさっている内容に関しては概ね賛成です。ヴァイオリンだと「ブーン」と表現したほうがぴったりくる気がします。概ね、というのは自分の技術を大幅に超える楽器は到底弾きこなせないので私ならいくらお金があっても買わないな、くらいの差異です。これは想定が絵空事ですから、大差ありません。
まったく上記に関係ない蛇足。
個人的には、市井のアマ１さんの[31731]
[31731]
Re: 中学２年なんですけど、
投稿日時：2007年02月27日 10:44
投稿者：市井のアマ１(ID：FUUXInk)
別スレの「大人になってから始めて…」も関連しますが、このネタはヒートアップしますね。
ヴァイオリンは「すっごく難しい」（31699）というのは上級者の本音かも知れない。私は洟垂れ小僧以来何十年のキャリアがありますが、ある日「自分はヴァイオリンの本当の奏法をまるで分かっていなかった」とマジに愕然としたことがあり、それが二回や三回じゃありません。人前で独奏していて重大なヒントがひらめいたこともあります。
「何年ぐらいで」、にたいしては「やり方次第ですよ」と言う以外にありません。
正しい弾き方かそうでない弾き方かでまったく結果が異なります。
毎日何時間やっても奏法が悪ければ身体を傷めるだけです（経験者は語る！！）。
正直に言うと、最初から正しい奏法で習ったヒト（熱心なヒトとは限らない）を見ると私などは羨ましい。2人目の先生なんか「50回繰り返せ」が口癖（恨んでも仕方ない、人間的には立派なかたで世話になりました）でした（汗）。
｛最初から正しく教わっていれば今こんなもんじゃない……｝なんて夢想したりね……。でもいまだに発見する喜びがあるので幸せかな（笑）。
中学生くらいから始めて、奏法が正しければ、3歳からならってモタモタしているヒト（おいらのことかい？）を追い越すチャンスは十分にあると思います。
ヴァイオリンは「すっごく難しい」（31699）というのは上級者の本音かも知れない。私は洟垂れ小僧以来何十年のキャリアがありますが、ある日「自分はヴァイオリンの本当の奏法をまるで分かっていなかった」とマジに愕然としたことがあり、それが二回や三回じゃありません。人前で独奏していて重大なヒントがひらめいたこともあります。
「何年ぐらいで」、にたいしては「やり方次第ですよ」と言う以外にありません。
正しい弾き方かそうでない弾き方かでまったく結果が異なります。
毎日何時間やっても奏法が悪ければ身体を傷めるだけです（経験者は語る！！）。
正直に言うと、最初から正しい奏法で習ったヒト（熱心なヒトとは限らない）を見ると私などは羨ましい。2人目の先生なんか「50回繰り返せ」が口癖（恨んでも仕方ない、人間的には立派なかたで世話になりました）でした（汗）。
｛最初から正しく教わっていれば今こんなもんじゃない……｝なんて夢想したりね……。でもいまだに発見する喜びがあるので幸せかな（笑）。
中学生くらいから始めて、奏法が正しければ、3歳からならってモタモタしているヒト（おいらのことかい？）を追い越すチャンスは十分にあると思います。
[31753]
Re: どうして楽器が新しいと鳴らないのでしょうか
投稿日時：2007年02月27日 22:37
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：ECgVaCg)
はは、言いたかったこと殆ど書かれてしまった ^_^;
> ひょっとするとかすかな効果はあるかもしれないと信じてやっていますが、ダメもとの覚悟はあります。
その態度が上達に繋がり、結果的に楽器から出る音も良くなるのだと思います。 小生もそうありたいといつも思っています。 後付で恐縮ですが、「ブドウ畑」とはそういう意味です。
> ひょっとするとかすかな効果はあるかもしれないと信じてやっていますが、ダメもとの覚悟はあります。
その態度が上達に繋がり、結果的に楽器から出る音も良くなるのだと思います。 小生もそうありたいといつも思っています。 後付で恐縮ですが、「ブドウ畑」とはそういう意味です。
[31754]
Re: どうして楽器が新しいと鳴らないのでしょうか
投稿日時：2007年02月28日 00:08
投稿者：チェロおじさん(ID：IHVYIEI)
魚丸 様
思わせぶりな表現で申し訳ありませんでした。
昨年の弦楽器フェアのスレッドでも実は書き込んだのですが、そんなに数を弾いたわけではありませんが、私なりに手ごたえを感じることが出来た楽器は、順不同で、園田さん、松本さん、松下さんの作品です。松下さんは、わざわざ笹野さんの弓を借りてきてくださり、組み合わせで試奏させてくださいました。それぞれに楽器のポテンシャル、調整の追い込みの完成度の高さが強く印象に残っています。古い楽器の音色とは違っていたと思いますが、どの楽器も、なんともいえない上品な色気があったように感じました。それは、自分の楽器で最も欠けているとあきらめている部分でもあるので余計に魅力を感じたのかもしれません。でも、音の凄み、音量もそれぞれ若干の得手不得手はあったと思いますが、十分にあったと思います。私のほうは、自分の楽器の艶と色気をなんとか経年変化で補えないかと夢想しているわけです。
参考にしたエッセイについてですが、Cで始まる名古屋に本店があるお店のHPの「ナチュラル」 - 本来の響きを求めて- というコラムの最新号を拝読しました。
ご参考になれば幸いです。
思わせぶりな表現で申し訳ありませんでした。
昨年の弦楽器フェアのスレッドでも実は書き込んだのですが、そんなに数を弾いたわけではありませんが、私なりに手ごたえを感じることが出来た楽器は、順不同で、園田さん、松本さん、松下さんの作品です。松下さんは、わざわざ笹野さんの弓を借りてきてくださり、組み合わせで試奏させてくださいました。それぞれに楽器のポテンシャル、調整の追い込みの完成度の高さが強く印象に残っています。古い楽器の音色とは違っていたと思いますが、どの楽器も、なんともいえない上品な色気があったように感じました。それは、自分の楽器で最も欠けているとあきらめている部分でもあるので余計に魅力を感じたのかもしれません。でも、音の凄み、音量もそれぞれ若干の得手不得手はあったと思いますが、十分にあったと思います。私のほうは、自分の楽器の艶と色気をなんとか経年変化で補えないかと夢想しているわけです。
参考にしたエッセイについてですが、Cで始まる名古屋に本店があるお店のHPの「ナチュラル」 - 本来の響きを求めて- というコラムの最新号を拝読しました。
ご参考になれば幸いです。
[31758]
Re: どうして楽器が新しいと鳴らないのでしょうか
投稿日時：2007年02月28日 05:35
投稿者：pochi(ID：SBdYcmA)
新作は、白木の状態で90点とすると、ニスを塗ったばかりの状態が70点、ニスの乾き掛けは、30点、ニスが完全に乾いたら90点、100年くらい弾くと100点。
引き込みに関しては短期的弾き込みは効果があります。初心者の方の楽器を思い切って弾いたら直後は弾き易くなったと悦んで貰えます。次の日には元に戻ります。
楽器屋が売りたい楽器が有ったら、私に暫く貸して呉れいました。一カ月程弾き込めば、売れやすくなるんだそうです。不思議なことに弓も同じ事が言えるんだそうです。
現状で鳴らない楽器は買わないのが鉄則ですが、少しだけ鳴り難い楽器を買うのが技術向上の観点からも大切なんだそうです。この「少しだけ」が難しいんです。
引き込みに関しては短期的弾き込みは効果があります。初心者の方の楽器を思い切って弾いたら直後は弾き易くなったと悦んで貰えます。次の日には元に戻ります。
楽器屋が売りたい楽器が有ったら、私に暫く貸して呉れいました。一カ月程弾き込めば、売れやすくなるんだそうです。不思議なことに弓も同じ事が言えるんだそうです。
現状で鳴らない楽器は買わないのが鉄則ですが、少しだけ鳴り難い楽器を買うのが技術向上の観点からも大切なんだそうです。この「少しだけ」が難しいんです。
[31765]
Re: どうして楽器が新しいと鳴らないのでしょうか
投稿日時：2007年02月28日 14:39
投稿者：phthalocyanine(ID：GDmCAWQ)
音量、音質等の議論はなされていますが、楽器の反応についてはいかがでしょうか？
経年によって、一般的に楽器の反応は良くなるのでしょうか？
経年によって、一般的に楽器の反応は良くなるのでしょうか？
[31766]
Re: どうして楽器が新しいと鳴らないのでしょうか
投稿日時：2007年02月28日 18:46
投稿者：チェロおじさん(ID：IHVYIEI)
pochi 様
奥義を極められたpochi様にいつかお聞きしたいと思っていたことがあり、反応についても関連質問が提示されたのを機に、お尋ねさせていただきます。
私は、あまり深く考えないで、響く、鳴る、レスポンスが良い、音色が良いなどと表現してきましたが、道を極められた方が楽器について特徴や良否を判断されるときの判断項目はどのようなものなのでしょうか？ お教えを賜ると幸甚です。
何を伺いたいかのご参考に、演奏歴だけは長い、中級手前の若輩者ですが、これまで個人所有や楽器店やフェアで弾かせて頂いてきた楽器についての判断基準を恥ずかしいですが、リストアップさせていただきます。
①響く：箱の振動特性が良く、pizzの残響が長い、裏板の振動が胸に伝わる、ハーモニクスで調弦するときに音程感がよく合せやすい
②鳴る：IV弦の下の低音がかりっとした音で十分出る。膨らんだ包み込むような音も十分出る（芯は失わない）。I弦II弦の高音部で伸びやかに歌える。駒との距離を替えるとスムーズに音色が変化する。こちらの指や運弓が負けるまで何処までも応えてくれる
③音色が良い：ジーンという成分が多い、かりっとした音が出る、合奏の録音時に弱音でも聞き取れる、
④レスポンスが良い：立ち上がりの良い音を出しやすい、弓の引っかかりが良い、弓を跳ばしやすい
などの要素が元になっているように思います。当然重なり合う部分も多いですが・・。
練達の士がどのような観点から、楽器をご覧になっているのか、非常に興味があります。将棋名人にどのようにして、次の手を考えているのかと問うようなものかもしれませんが、ご無礼をお許しください。
また、上質の古い楽器は、全体として箱を構成する木が柔らかい感じがして、羽が落ちてきて弦に触れても、たえなる音がしそうな印象を受けるのです。運動選手の関節の可動範囲が広いということも聞きますが、楽器としてもしなやかな柔軟性が潜在的にあり振動の可動範囲が広いのではないかと、ほとんど何の根拠も無くspeculateするのですが、妄想でしょうか？
感覚的な話で申し訳ないのですが、これも一度お尋ねしたかったので、質問だけはさせていただきます。
チェロおじさん 拝
奥義を極められたpochi様にいつかお聞きしたいと思っていたことがあり、反応についても関連質問が提示されたのを機に、お尋ねさせていただきます。
私は、あまり深く考えないで、響く、鳴る、レスポンスが良い、音色が良いなどと表現してきましたが、道を極められた方が楽器について特徴や良否を判断されるときの判断項目はどのようなものなのでしょうか？ お教えを賜ると幸甚です。
何を伺いたいかのご参考に、演奏歴だけは長い、中級手前の若輩者ですが、これまで個人所有や楽器店やフェアで弾かせて頂いてきた楽器についての判断基準を恥ずかしいですが、リストアップさせていただきます。
①響く：箱の振動特性が良く、pizzの残響が長い、裏板の振動が胸に伝わる、ハーモニクスで調弦するときに音程感がよく合せやすい
②鳴る：IV弦の下の低音がかりっとした音で十分出る。膨らんだ包み込むような音も十分出る（芯は失わない）。I弦II弦の高音部で伸びやかに歌える。駒との距離を替えるとスムーズに音色が変化する。こちらの指や運弓が負けるまで何処までも応えてくれる
③音色が良い：ジーンという成分が多い、かりっとした音が出る、合奏の録音時に弱音でも聞き取れる、
④レスポンスが良い：立ち上がりの良い音を出しやすい、弓の引っかかりが良い、弓を跳ばしやすい
などの要素が元になっているように思います。当然重なり合う部分も多いですが・・。
練達の士がどのような観点から、楽器をご覧になっているのか、非常に興味があります。将棋名人にどのようにして、次の手を考えているのかと問うようなものかもしれませんが、ご無礼をお許しください。
また、上質の古い楽器は、全体として箱を構成する木が柔らかい感じがして、羽が落ちてきて弦に触れても、たえなる音がしそうな印象を受けるのです。運動選手の関節の可動範囲が広いということも聞きますが、楽器としてもしなやかな柔軟性が潜在的にあり振動の可動範囲が広いのではないかと、ほとんど何の根拠も無くspeculateするのですが、妄想でしょうか？
感覚的な話で申し訳ないのですが、これも一度お尋ねしたかったので、質問だけはさせていただきます。
チェロおじさん 拝
[31768]
Re: どうして楽器が新しいと鳴らないのでしょうか
投稿日時：2007年02月28日 21:03
投稿者：魚丸(ID：FjaSkFQ)
チェロおじさん様、ご丁寧にありがとうございます。お店のサイトも見つかりました。思うところが色々あり、一通り書いてみたのですが、全略することにしました。あ、ひとつだけ。量産の自分の楽器に最も欠けるのは推進力だと思います。
pochiさんがお返事がくださると良いですね。
ややこしいタイミングで投稿することをお許しください。
pochiさんがお返事がくださると良いですね。
ややこしいタイミングで投稿することをお許しください。
[31775]
Re: どうして楽器が新しいと鳴らないのでしょうか
投稿日時：2007年03月01日 06:27
投稿者：pochi(ID：SBdYcmA)
チェロおじさん様
御指名なので、、、
チェロの事はよくわかりません。ヴァイオリンに関しては既に投稿しています。
ttp://fstrings.com/board/index.asp?id=8878&t=2004
熟達の士ではありません。囲碁将棋は嗜みますが、5手先ほどしか読めません。「自称アマ2段」の人とチョボチョボですから、即ちヘボ碁、ヘボ将棋です。今はヴァイオリンの腕も同じかもしれません。
pochi 敬
御指名なので、、、
チェロの事はよくわかりません。ヴァイオリンに関しては既に投稿しています。
ttp://fstrings.com/board/index.asp?id=8878&t=2004
熟達の士ではありません。囲碁将棋は嗜みますが、5手先ほどしか読めません。「自称アマ2段」の人とチョボチョボですから、即ちヘボ碁、ヘボ将棋です。今はヴァイオリンの腕も同じかもしれません。
pochi 敬
ヴァイオリン掲示板に戻る
3 / 4 ページ [ 38コメント ]