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ヴァイオリン演奏に於ける音程 | ヴァイオリン掲示板

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雑談・その他 26 Comments
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ヴァイオリン演奏に於ける音程

投稿日時:2012年09月22日 14:21
投稿者:pochi(ID:EyRIKDA)
ヴァイオリン演奏では、必ずしも音程が正確でなくても良い、とい吾人がいらっしゃいます。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45174#45191
こちらの要求度は、主要な長短2オクターブ
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45247#45314
こちらの要求度は、1st.positionニ長調1オクターブ

もし、音程が正確に取れていなかったら、楽器が十分に鳴りませんから、弾くのが楽しくないと思うのです。また、他人が聴くと不快です。音程が正確に取れない人に音色はありませんし、正確な音程であるかどうかで、弾き味が違うので、運弓の上達もままならないのがヴァイオリン(属の楽器)です。

だから、楽器が鳴る感じで弾ける練習法を、事細かく投稿してありますし、運弓が上手になる方法、ヴァイオリンをそれらしく弾ける様になるかもしれない方法も投稿してあります。

「数学をするのに、必ずしも四則計算が出来る必要はない」
と強弁するのと、
「数学をするのには、四則計算は出来なければならない」
とするのでは、後者の方が説得力があると思っています。

youtube上には、(自称)TH音大ヴァイオリン科を卒業していても、1st.positionの音階が正確ではない人が存在する事も事実ですし、ヴァイオリンの音程が全く解っていなくて、運弓の基本すら出来ていない(自称)SI音大卒の先生が存在する事も事実です。

ヴァイオリンを弾くに当たって、1st.positionの音程すら正確に取れないのを正当化しようとするのは、初心者でも厳しいと思うのですが、皆様、如何お考えでしょうか?

初心者にとっては、なかなか音程が取れないのは仕方がないのですが、取れない事を正当化しようとしてはならないと思うのです。
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【ご参考】
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Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程

投稿日時:2012年09月27日 16:17
投稿者:pochi(ID:EyRIKDA)
pochiふぁん氏、
>それでもアンサンブルに出て、周囲の迷惑顧みず雑音を出しています。
☆そんな場合に、「1stポジションの音階練習をしてごらん」と言えば、「性格が悪い」事になるんだと思います。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=43353#45414
>「悪い」の内容にもよりますが、アンサンブルが成り立たない場合もあるのではないでしょうか?

最初からアンサンブルは無いのですが、「弾けている心算」の人にとっては、「アンサンブルが成り立たない」となるのではないでしょうか?

一朝一夕には直らないから、弾けないのを本質的に直す練習法を合奏中に進言することはありません。

http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=43353#45285
>情報は共有の前に「抜いてこい」です。しかし、ネタ抜けない若者は昔も意外と多いですね。
☆あい氏の投稿は示唆的です。情報を共有する為には、個々が情報を持っていなければ、「情報の共有」にはなりません。アンサンブルも同じく、個々が弾けなければ、アンサンブルは成立しません。

「弾ける」為には、弾ける速度でゆっくり正確に弾いて、速度を少しずつ上げていきます。ゆっくり弾いても正確に弾けない曲は、速く弾いても弾けません。

音程に関しては、正確な音程が取れて、さらに他の奏者との兼ね合いで和声を感じられる様な、または、旋律を浮き立たせる様な、音程を取るべきですから、最初から音程が解っていない人には、無理です。

スケートで手すり磨きをしている人に、三回転半ジャンプはおろか、半回転ジャンプも不可能です。180度開脚が出来ない人には、ビールマンスピンは出来ません。スケートの場合は、視覚で鑑賞しますから、個々の出来不出来は解るのですが、聴覚で鑑賞するものは、「解らない人には解らない」
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45260#45260
>わたしは、音楽家が自由に発言し、
>有効な情報交換のできる場を作りたいと思います。
☆Milk Tea氏は、ヴァイオリンを始めて二年目の初心者ですが、自称音楽家です。

http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45260#45264
>わたしは始めて2年でも一日7時間は練習してきました。
>他の楽器の経験があり、通常の生徒の倍のスピードでは進んでいます。
>ソルフェージュも幼い頃に習得しておりますので。
>桐朋・藝大の院卒のプロで、納得のいく先生以外には習いません。
>楽器関しては、様々な業者や先生・工房に話を聞いてきました。
>一流企業におりましたので、何百万のバイオリンも買えました。

☆権威付けの手法が、
①1日7時間の練習
☆無意味
②通常の生徒の倍のスピード
☆進度は腕とは関係無い
③ソルフェージュも幼い頃に習得
☆続けていないと出来なくなる
④桐朋・藝大の院卒のプロで、納得のいく先生
☆初心者には先生の指導の良し悪しを判断出来ない。
⑤楽器関しては、様々な業者や先生・工房に話
☆楽器の良し悪しは人によって違うし、初心者に対して数百万円?の楽器を売るのには、本当の事は言わない。初心者向きの楽器というのもあります。
⑥一流企業におりましたので、何百万のバイオリンも買えました。
☆豚に真珠・猫に小判、唖然とします。

解らない人には、永遠に解らない例として、適切だと思います。
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Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程

投稿日時:2012年09月27日 18:37
投稿者:rio(さいきん、この名前で復活しております)(ID:FjAmBRc)
pochiさんは

音程については、意固地ですね
「よくわからないやつが、知ったかぶりするな」という気持ちが
前に出てしまうのでしょうね…


私は

音程とは、曲により異なり(調性もありますし、どういう楽器と組むかでとるべき音が変わってきます)、時にはすこし目立とうとして、微妙に数セント高めに音を取ってみたり、ビブラートの幅(私は「奥行」とよく言うのですが)を自分の演奏したいイメージとしてあらわしてみたり、運弓の速度変化で音の高さを微妙に変えてみて、「ふっと」音を際立たせてみたり、そういうことが出来る人が

バイオリン演奏における音程が正確な人だと思います


初心者が、音程が取れないのは仕方がなく、
取れない事を正当化しようとしてはなりませんが
取れないことを、悪いことのように指摘して、
「お前なんか一生無理だ」とやる気を削ぐのは
良いとは思えません

演奏で金を稼ぐというならば
徹底して、学ぶべきですが

演奏は趣味で、
お金をだしますから、下手でも許してください
という雰囲気の人は
暖かく見守るべきだと思います


pochiさん
いかがでしょうか?


なお、残念ながら
私は聴くことができても
それを楽器演奏で再現することはできません。
弾いていても、
左指を思う音の出るところに落とすことができません。




ところで
「権威つけ」は見ていて(読んでいて)悲しいですね。

>>わたしは始めて2年でも一日7時間は練習してきました。
>☆無意味
その内、1日4時間は先生がついていたのであれば
私は、すごいと思いますよ

>>他の楽器の経験があり、
>>通常の生徒の倍のスピードでは進んでいます。
>☆進度は腕とは関係無い
進度よりも、どう弾いているかでしょうね。
始めて3~4年目で
クライスラーの前奏曲とアレグロを
学生コンクール中学生の部本選出場者程度
の技量で弾けると言う程度なのでしょうか?
であれば、ここでいう通常の生徒の倍なのではないでしょうか?


>>ソルフェージュも幼い頃に習得しておりますので。
>☆続けていないと出来なくなる
これを口にする方は、珍しいですね。
私の周りでは、ソルフェージュを含め 
「音理」(音楽理論の略)とよく言いますが…
音楽を楽しむ人にとって、
また真剣に楽しみたい人にとって
音理は欠かすことのできない作業・訓練だと思います


>>桐朋・藝大の院卒のプロで、納得のいく先生以外には習いません。
>☆初心者には先生の指導の良し悪しを判断出来ない。
とある先生は、摩威困(今は「荷翻怨嶽コンクール」というそうですが…)の本選は演奏者として最低限のクリアすべきハードル。それができない弾き手を先生に選ぶのはちょっと… と厳しいことをいう方は結構おられます。

おそらく、書かれた方は、少なくともその最低限のハードルをクリアされた方に指導を受けたのだとすれば、案外自慢してもよいのではないでしょうか?
「良き演奏家が、良き指導者であるとは限らない」とおっしゃるかも知れませんが、「良き指導者だけど、演奏技術はアレレなんです」という場合どうなんでしょう?本当に技術的な指導ができるのでしょうか?

指導者の選択の方法の一つとして、誰に師事したかというのがあります。
オークレール先生(のだめに出てくるPfの先生ではないですよ!)は、とても厳しかったし、先生のところでしっかりと指導を受けた人(片手間で見てもらって、師事したと書く人も多いので…)は私は、上手な指導者が多いと思います。
だれ(「誰」は個人の好みでいいと思います)の門下生でどういう戦績かを確認できれば、大きな外れはないのでは?

>>楽器関しては、様々な業者や先生・工房に話を聞いてきました。
>>一流企業におりましたので、何百万のバイオリンも買えました。
>☆楽器の良し悪しは人によって違うし、
>初心者に対して数百万円?の楽器を売るのには、
>本当の事は言わない。初心者向きの楽器というのもあります。
>☆豚に真珠・猫に小判、唖然とします。
初心者に数百万円の楽器を売るとは
書いていなかったように思います

でも初心者向きの楽器は確かにあります
弾きやすい楽器から始めて
徐々に技術の習得に合わせて
ステップアップしたほうが
理想だと思います

「一流企業」の定義がわかりませんが
世のまともなサラリーマンは
一流、二流という区別は普通はしません
何か特異なコンプレックスをお持ちであると
拝察されますし、
ここに反応すること自体、pochiさんの
「あげ足とり」志向が感じられますです

かっこわるいですよ
[45470]

Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程

投稿日時:2012年09月28日 02:23
投稿者:pochi(ID:EyRIKDA)
本来、音程は自分が良かれと思ったのが正しいのです。楽器の共鳴に従って取る音程が正しい筈がない。しかし、多くの初心者の皆さんや、大人になってから始めた人には、正確な音程感覚はありませんから、仕方が無く、楽器の鳴る音程を正しいモノとして、楽器の響きを聴きなさい、としています。何となく、それらしく、聞こえる様に弾ける為の近道だからです。

教育的配慮として、
①音程は、厳密正確に取ろうとするものであって、近似値ではない。
②ヴァイオリンの場合は、音程が与えられているモノではないから、自分で作らなければならない。
③音程が正確で無い人には、音色は存在しない。
を繰り返し書いています。①②③が解らない人、否定する人には、ヴァイオリンがヴァイオリンらしく弾ける可能性は、全くありません。

演奏は趣味で、
お金を出さなくても、下手でも許してくださいという雰囲気の人で無くても、「どの様にしたらそれらしく弾けるのか?」と質問する人に対しては懇切丁寧に説明しています。

折角の掲示板なので、ウソの練習法を得々として書いているのを放置してはならないと思っています。だから、ヴァイオリン弾きの通念と乖離が激しい文章を1つずつ丁寧に解説しただけで、それが「揚足鶏歯垢」と見えても仕方がないでしょう。

アラシとも思える投稿を放置していたらこの有様です。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?page=7
ブログ化した駄文と私が感じるものが並んでいます。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=43353#45016
>件の投稿はやっかみではなく荒らし行為かと思います。
[45472]

Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程

投稿日時:2012年09月28日 09:31
投稿者:nao(ID:OQKDRYA)
pochi様にお願い。
pochi 様の音程に関する懇切丁寧な見解は納得がいきます。
是非本にしていただきたいとお願いします。
[45482]

Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程

投稿日時:2012年09月28日 23:04
投稿者:pochi(ID:EyRIKDA)
nao氏、

音程に関しては、当たり前の事しか書いていませんから、本にはなりません。指の角度を変えていって、音の響きに耳を澄ます、なんて当たり前の事です。

ヴァイオリンは、本を読んで上手になった人はいません。本は、カール・フレッシュで終わっています。DVDには可能性があると思いますが、どうでしょうね。

興味があるのなら、この掲示板をを読み直せば、大概の事は書いてあります。疑問点に対しては、質問をいただければ答えます。私よりもさらに専門的な答えをしてくれる人もいると思います。

出来上がれば、解説の為の適当な写真を載せて、pdfにでもして、yc氏にお願いすれば、置いてくれるでしょう。yc氏の友人でもある、まさぐちる氏や、violink氏も様々な奏法に関する研究をしています。
ttp://silver-tone.com/
ttp://violink.exblog.jp/
すべてのメソッドが使い方次第であるのと同じく、読んだだけでは、上手くはならないと思います。

ヴァイオリンは学問ではなくスキルですから、各個人にとって様々で、間違っている事はあっても、これがよい、一概にというのは云いにくいのです。

状況によっては、敢えて「間違った練習」をすることによって、上手になる事すらあります。
●ヴァイオリンのネックを水平よりも10cmくらい持ち上げて(下げて)弾いてみる。
●ソファーに座ってふんぞり返って弾いてみる。
●体の一部に制限を加える。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=45192#45254
●ガキゴキギコギコ
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=795&t=2004
●E線をひっくり返す音を出す練習をする
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=44651#45019

全て、適切な時期に行わないと効果はありません。
[45486]

Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程

投稿日時:2012年09月29日 09:13
投稿者:nao(ID:OQKDRYA)
pochi 様
丁寧な返信ありがとうございました。
★ヴァイオリンは、本を読んで上手になった人はいません。

ヴァイオリンの本はたくさんもっています。どこかに効率よくうまくなる秘訣があるのかと思い本を読みあさりましたが、どこにも書いていませんでした。唯一「うまくなるには音階の練習につきる。」でした。
大人になってからはじめると伸びないのは脳と身体の成長過程の問題
だと思うようになりました。
しばらく考えます。まずは御礼まで。


しばらく考えます。まずは御礼まで。
[48662]

Re: ヴァイオリン演奏に於ける音程

投稿日時:2014年05月24日 02:53
投稿者:Z(ID:FHMmNGA)
Pochiさんのお話の通り、本を読んでも上手にはなりませんが、私は、人によっては上手になる場合があると思います。

アマチュアの多くは、演奏時に注意を向けるべき対象を間違えています。たとえば、この難しいパッセージは失敗したらはずかしいかなとか、先生からここは強く弾けと言われたから強く弾こうとか、それらは、今自分の演奏で流れている音楽とは全く関係ないことです。ですから、演奏中何に注意すべきか、練習中何に注意すべきか、を知るだけで随分演奏は変わってきます。

音にdignityの感じられる演奏というのがありますが、それは基本的に音を出すときの心の姿勢に関係しています。ですから、本を読んだだけでは上手にはなりませんが、そこから演奏に対する姿勢が変われば、次第に音楽も変わってくる可能性があると思います。
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