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副科ピアノ
投稿日時：2006年01月24日 13:37
投稿者：雪だるま(ID：VFBhEA)
ヴァイオリンの練習を続けながら、先生の薦めもあって、ピアノを習わせ始めました。絶対音感があるので先生のお宅のピアノの音が狂ってるのが何個もあるのが気になる・・・と言います。知ってる方なので言えないのですが、影響ってあるのでしょうか？
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【ご参考】
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Re: 副科ピアノ
投稿日時：2006年01月26日 16:25
投稿者：ｗａｋａｒｕｗａｋａｒｕ(ID：FHIYkyY)
我が家も副科ピアノに苦しめられています。
ピアノを始めるのが遅いと、ピアノの固定された音程と音質の違いになかなか慣れないですねぇ。我が子は自分から習いたがったくせに、頭が痛くなるそうで、「ピアノの音はおかしい。こんなの弾けるわけが無い。」とピアノに八つ当たりします。ちなみに我が家のピアノは定期的に４４２Ｈｚに調律してあり、美音。全く狂っておりません。バイオリンを弾く人は、そのときの気分によって、無意識で音色を変えるらしいので、固定された音を操るのは苦手。だから逆に、ピアノに比べてバイオリンの音は本当に面白いですよね、その人の性格や気分が音に表れやすくて。
副科のピアノは苦手でもやるべきなのだそうです。弦楽器は単旋律を歌う楽器なのに対して、ピアノはオーケストラの要素があり、同時に複数の旋律を歌います。ピアノの先生によると、ピアノの音に不慣れな上、こういう指揮者的な能力を培うのは、弦のみできた子には難しいとのこと。でも、オーケストラの勉強になるから、ピアノは必要と言われました。
ピアノを始めるのが遅いと、ピアノの固定された音程と音質の違いになかなか慣れないですねぇ。我が子は自分から習いたがったくせに、頭が痛くなるそうで、「ピアノの音はおかしい。こんなの弾けるわけが無い。」とピアノに八つ当たりします。ちなみに我が家のピアノは定期的に４４２Ｈｚに調律してあり、美音。全く狂っておりません。バイオリンを弾く人は、そのときの気分によって、無意識で音色を変えるらしいので、固定された音を操るのは苦手。だから逆に、ピアノに比べてバイオリンの音は本当に面白いですよね、その人の性格や気分が音に表れやすくて。
副科のピアノは苦手でもやるべきなのだそうです。弦楽器は単旋律を歌う楽器なのに対して、ピアノはオーケストラの要素があり、同時に複数の旋律を歌います。ピアノの先生によると、ピアノの音に不慣れな上、こういう指揮者的な能力を培うのは、弦のみできた子には難しいとのこと。でも、オーケストラの勉強になるから、ピアノは必要と言われました。
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Re: 副科ピアノ
投稿日時：2006年01月26日 22:22
投稿者：ヴァイオ(ID：IwNhU5A)
ご子息さまは、もしかすると、、
弦楽器特有の音程感の、ハ長調のドレミならばミとシを高くとると華やかな表現になる感じの音程で、耳ができあがってる、ということはないですか？（ニ長調ならばファ♯とド♯）
これは半音のところをより狭くとり、華麗な音楽表現をするときに効果的に響きます。更に幅を狭め、ミとシをより高くすれば、極度に緊張感のある音の表現になります。コンチェルトのソロを弾く時などには、激しい部分でこういった音程で演奏すると、とても効果が上がる場合があります。
ヴァイオリン弾きは、こういう音程で弾けたほうが心地よく、いつもそういう音程で弾いていれば、やがてそれが普通の音程感として身についてしまいます。
あまり極端なのは、ただの音程の悪い奏者になってしまいますが・・。せいぜい１/８音とか１/４音といったレヴェルでの話です。
高いレヴェルの話をすると、その微妙な音程感が大ヴァイオリニストならではの個性だったりもします。（音程感やヴィブラートの幅やスライドの癖などといったことです。）
こういった音程感で耳ができていると、ピアノの音はどんなに調律されていても、狂って（または緊張感の無い、ユルんだ音に）聴こえます。
そのことが、「あの音とこの音が狂ってる」というように聴こえるのかもしれません。
弦楽器は本来は純正律の楽器ですが、ピアノと同様に平均律で弾けるようになるのが望ましいです。アンサンブルをする場合、平均律で弾けないと、ピアノと音程が合いません。
弦だけの練習でも平均律でやったほうがいいです。これは欧州の著名な弦楽四重奏団の方も仰っていました。現代は平均律を基準にやることが多いのですから。
しかし、単に先生のお宅のピアノが狂っているのだとすると言語道断です。。
尚、豊かな音程、自由なリズム、、は気心の知れた仲間同士使うもので、そういうのが好きになってもらっては困ります。。冗談で使うんです。音程が合っていなくてばらばら、リズムも勝手で崩れている、といった意味です。アマチュアオケなんかで、みんな楽しくやってるときに言い合ったりしますね。
私はもっとイヤミに「幅広い音程豊かなリズム」とアンサンブル仲間と言いあったりもしますｗ。。
弦楽器特有の音程感の、ハ長調のドレミならばミとシを高くとると華やかな表現になる感じの音程で、耳ができあがってる、ということはないですか？（ニ長調ならばファ♯とド♯）
これは半音のところをより狭くとり、華麗な音楽表現をするときに効果的に響きます。更に幅を狭め、ミとシをより高くすれば、極度に緊張感のある音の表現になります。コンチェルトのソロを弾く時などには、激しい部分でこういった音程で演奏すると、とても効果が上がる場合があります。
ヴァイオリン弾きは、こういう音程で弾けたほうが心地よく、いつもそういう音程で弾いていれば、やがてそれが普通の音程感として身についてしまいます。
あまり極端なのは、ただの音程の悪い奏者になってしまいますが・・。せいぜい１/８音とか１/４音といったレヴェルでの話です。
高いレヴェルの話をすると、その微妙な音程感が大ヴァイオリニストならではの個性だったりもします。（音程感やヴィブラートの幅やスライドの癖などといったことです。）
こういった音程感で耳ができていると、ピアノの音はどんなに調律されていても、狂って（または緊張感の無い、ユルんだ音に）聴こえます。
そのことが、「あの音とこの音が狂ってる」というように聴こえるのかもしれません。
弦楽器は本来は純正律の楽器ですが、ピアノと同様に平均律で弾けるようになるのが望ましいです。アンサンブルをする場合、平均律で弾けないと、ピアノと音程が合いません。
弦だけの練習でも平均律でやったほうがいいです。これは欧州の著名な弦楽四重奏団の方も仰っていました。現代は平均律を基準にやることが多いのですから。
しかし、単に先生のお宅のピアノが狂っているのだとすると言語道断です。。
尚、豊かな音程、自由なリズム、、は気心の知れた仲間同士使うもので、そういうのが好きになってもらっては困ります。。冗談で使うんです。音程が合っていなくてばらばら、リズムも勝手で崩れている、といった意味です。アマチュアオケなんかで、みんな楽しくやってるときに言い合ったりしますね。
私はもっとイヤミに「幅広い音程豊かなリズム」とアンサンブル仲間と言いあったりもしますｗ。。
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Re: 副科ピアノ
投稿日時：2006年01月27日 00:17
投稿者：Geigerin(ID：U1VCaBA)
ヴァイオさんの言うとおりだとおもいます。弦楽器をやる者にとっては、ピアノは平均律に完璧に調律してあっても、音階でも和音でもキモチワルく聞こえるもんですよね～。ご子息の、音程を聞き分ける耳の良さ、ありがたく思いましょ。これからの成長が楽しみですね！音律の違いがもう聞き取れるようになっているのだし、そのうち平均律の音程もキモチワルイなりに自然に取れるようになるはず！
でも、マジでピアノの先生に直接聞かれたらいいと思います。本当に調律されていないピアノなのかもしれないし。別に失礼にあたらないと思います。いくらなんでも、先生だって気づいていないはず無いと思うけどなあ。この時期、ぐっと寒くなったりで狂いやすいらしいし。先生もお財布とにらめっこで我慢してるのかもですよ。
でも、マジでピアノの先生に直接聞かれたらいいと思います。本当に調律されていないピアノなのかもしれないし。別に失礼にあたらないと思います。いくらなんでも、先生だって気づいていないはず無いと思うけどなあ。この時期、ぐっと寒くなったりで狂いやすいらしいし。先生もお財布とにらめっこで我慢してるのかもですよ。
[25324]
Re: 副科ピアノ
投稿日時：2006年01月27日 02:44
投稿者：WAKARANAI(ID：kDFlKWA)
ヴァイオさん、
あなたのご意見に以下の部分を除き、同意します。
>>弦だけの練習でも平均律でやったほうがいいです。これは欧州の著名な弦楽四重奏団の方も仰っていました。現代は平均律を基準にやることが多いのですから。
私はアマですが、弦楽4重奏では、旋律はソロイストのイントネーション（ピュタゴラス律）、内声（ヴィオラなど）はそれにあわせた純正律に音程を取るよう努めています。20世紀以降の音楽では平均律も適用されるとは思いますが。
あなたと議論をするつもりはありません。あまり断定的に言われるのでちょっと反発しました。失礼！
あなたのご意見に以下の部分を除き、同意します。
>>弦だけの練習でも平均律でやったほうがいいです。これは欧州の著名な弦楽四重奏団の方も仰っていました。現代は平均律を基準にやることが多いのですから。
私はアマですが、弦楽4重奏では、旋律はソロイストのイントネーション（ピュタゴラス律）、内声（ヴィオラなど）はそれにあわせた純正律に音程を取るよう努めています。20世紀以降の音楽では平均律も適用されるとは思いますが。
あなたと議論をするつもりはありません。あまり断定的に言われるのでちょっと反発しました。失礼！
[25328]
Re: 副科ピアノ
投稿日時：2006年01月27日 13:59
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：EBU3FIA)
> は気心の知れた仲間同士使うもので
ヴァイオさん、フォローアップ感謝です。
まぁ、練習のたびに喧嘩しないで済むように、という生活の知恵みたいなもんです。
弾かない方、初心者の方、紛らわしいことを書いてすみませんでした。 誤解しないで下さいね。
ヴァイオさん、フォローアップ感謝です。
まぁ、練習のたびに喧嘩しないで済むように、という生活の知恵みたいなもんです。
弾かない方、初心者の方、紛らわしいことを書いてすみませんでした。 誤解しないで下さいね。
[25337]
Re: 副科ピアノ
投稿日時：2006年01月27日 22:37
投稿者：ヴァイオ(ID：MTBAZWE)
音律の難しい話が出ていますが、、
欧州のカルテットの大家たちは、平均律でやっている団体が多いですね。ＣＤ聴くと解ります。
というよりも、そもそも平均律をとなえる訳は、レッスンの際に、「音程でうまくいかない場合はどうすればよいか？」という疑問に対しての答えとしていただいたものなのです。
それまでは私も純正律がいいと、思って弾いていました。しかし現在は平均律でやるよう気をつけています。
もちろん、１ｓｔがソリスティックな曲の場合はこの限りではありませんが。
私も、メロディをふんだんに歌わせる旋律などが出てきたときには、何の音律かわからない、しかし華やかに聴こえる音程感で演奏を心掛けます。
しかし私たちは、実際の演奏では本当はそんな音律のことをいちいち考えて弾いていません。それが全部理解できるほどのアタマもテクニック持ち合わせていませんし・・。
本能的に（これが重要）いい音程でアンサンブルすることが最優先です。
それができる演奏家の音楽は、気持ちよく聴衆に受け入れられます。
いろいろ考えなきゃ、いい音程で弾けないようですと、聴かされるほうも窮屈に感じるのでは・・と思います。
だいぶ話題がそれましたが、弦楽器らしい特有の音程とピアノに代表される平均律は、かなり音の感じが違うということは間違いないです。
欧州のカルテットの大家たちは、平均律でやっている団体が多いですね。ＣＤ聴くと解ります。
というよりも、そもそも平均律をとなえる訳は、レッスンの際に、「音程でうまくいかない場合はどうすればよいか？」という疑問に対しての答えとしていただいたものなのです。
それまでは私も純正律がいいと、思って弾いていました。しかし現在は平均律でやるよう気をつけています。
もちろん、１ｓｔがソリスティックな曲の場合はこの限りではありませんが。
私も、メロディをふんだんに歌わせる旋律などが出てきたときには、何の音律かわからない、しかし華やかに聴こえる音程感で演奏を心掛けます。
しかし私たちは、実際の演奏では本当はそんな音律のことをいちいち考えて弾いていません。それが全部理解できるほどのアタマもテクニック持ち合わせていませんし・・。
本能的に（これが重要）いい音程でアンサンブルすることが最優先です。
それができる演奏家の音楽は、気持ちよく聴衆に受け入れられます。
いろいろ考えなきゃ、いい音程で弾けないようですと、聴かされるほうも窮屈に感じるのでは・・と思います。
だいぶ話題がそれましたが、弦楽器らしい特有の音程とピアノに代表される平均律は、かなり音の感じが違うということは間違いないです。
[25340]
Re: 副科ピアノ
投稿日時：2006年01月28日 00:18
投稿者：kokukirn(ID：lEYDWRA)
> 欧州のカルテットの大家たちは、平均律でやっている団体が多いですね。
> ＣＤ聴くと解ります。
最近の事情は全く知りませんが、アメリカのエマーソンは純正調でハモッていると思います。私の耳が悪いのかも。（その気で聞くと人間の耳は平気だったりしますから。（先に言い訳しておきます）
例えばどこのカルテットですか？
> ＣＤ聴くと解ります。
最近の事情は全く知りませんが、アメリカのエマーソンは純正調でハモッていると思います。私の耳が悪いのかも。（その気で聞くと人間の耳は平気だったりしますから。（先に言い訳しておきます）
例えばどこのカルテットですか？
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Re: 副科ピアノ
投稿日時：2006年01月28日 00:44
投稿者：ヴァイオ(ID：FDRyB2I)
スメタナとか、ボヘミア系のカルテットです。（弟子が多いのかな）
しかし、ハモりを感じる長い音では、出た瞬間に平均律で出しても、伸びてるうちに純正になっていきますね。ピアノでもドとソ等の２音を押したままにしていると、はじめは音の揺れを感じますが、やがて２音の音が溶け合い、純正調に近づいていきます。（やったことの無いかたは、実験してみてください）
あとは、ハモると感じる音は、プロならば本能的により響くほう（純正）へもっていくモノなので・・・。
もしかすると、こういったことでしょうか？（あくまで反発してるわけではなく、私は平均律推奨派なので・・）
もちろん、純正調が好きな方は、そちらを究めてください！
ついでを言うと、よく合っている音程で合わせると小さい音で弾いても大きく響きますね。
音の合う、合わないを語るためには、理論ではなく耳の訓練が必要だと感じます。
みなさま、いろいろご存知で本当に感心いたします。
最終的には色々な、なんとか音律を曲調によって使い分けらることができれば、こんな素敵なことはないと思います！
しかし、ハモりを感じる長い音では、出た瞬間に平均律で出しても、伸びてるうちに純正になっていきますね。ピアノでもドとソ等の２音を押したままにしていると、はじめは音の揺れを感じますが、やがて２音の音が溶け合い、純正調に近づいていきます。（やったことの無いかたは、実験してみてください）
あとは、ハモると感じる音は、プロならば本能的により響くほう（純正）へもっていくモノなので・・・。
もしかすると、こういったことでしょうか？（あくまで反発してるわけではなく、私は平均律推奨派なので・・）
もちろん、純正調が好きな方は、そちらを究めてください！
ついでを言うと、よく合っている音程で合わせると小さい音で弾いても大きく響きますね。
音の合う、合わないを語るためには、理論ではなく耳の訓練が必要だと感じます。
みなさま、いろいろご存知で本当に感心いたします。
最終的には色々な、なんとか音律を曲調によって使い分けらることができれば、こんな素敵なことはないと思います！
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Re: 副科ピアノ
投稿日時：2006年01月28日 02:13
投稿者：kokukirin(ID：lEYDWRA)
ヴァイオさん、ありがとうございます。
私自身は子供の頃は平均律は変な音と思っていた時期がありましたが、今は平均律の響きは嫌いではありません。平均律が音楽に定着するのは自然の帰結と思っています。しかし、一方では古楽器ブームもあり、本来の調性が持っている性格が再び見直される時代で、なのではとも思っております。
ピタゴラス音階を身につけるためには最初に五音音階に親しむのがよく、途中から3度の音程の陰影を知るために純正調を知り、最後に自由な転調が可能な平均律に馴染むというのが、これからの音楽教育の一つの方向になるといいと思っています。バイオリンは難解ですが、実はそういう音楽教育には最適の楽器です。
私自身は子供の頃は平均律は変な音と思っていた時期がありましたが、今は平均律の響きは嫌いではありません。平均律が音楽に定着するのは自然の帰結と思っています。しかし、一方では古楽器ブームもあり、本来の調性が持っている性格が再び見直される時代で、なのではとも思っております。
ピタゴラス音階を身につけるためには最初に五音音階に親しむのがよく、途中から3度の音程の陰影を知るために純正調を知り、最後に自由な転調が可能な平均律に馴染むというのが、これからの音楽教育の一つの方向になるといいと思っています。バイオリンは難解ですが、実はそういう音楽教育には最適の楽器です。
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Re: 副科ピアノ
投稿日時：2006年01月28日 02:39
投稿者：WAKARANAI(ID：kDFlKWA)
ヴァイオさん、ご説明ありがとうございました。私はピュタ＋純正派ですが迷った場合は一旦平均律へ戻って練習し、そこからまわりを見てイントネーションをどうするか考えています。平均律擁護派とおっしゃっている方も時と場合により純正律に近づけるということですね。
スレ主のお子様は良い音感をお持ちのようなので、音律についてキチット理解したうえでピアノを勉強させるのがよいでしょう。ピアノ嫌いや教師不信に陥らないためにも。私は子供の頃ピアノの三和音が濁るので不思議に思っていましたので。
ボヘミヤ系ですか。この夏、チェコの著名なカルテットのマスタークラスを受講する予定なので、それとなく探ってみます。確かに各パートは独立しているのだけども全体としてはひとつの楽器のようにハモっているという感じで不思議に思っていましたので。
先日バロックのアンサンブルを聴きに行った時、調弦時VnのE線はチェロのC線に対して合わせていました。これは明らかに純正律志向と思います。
スレ主のお子様は良い音感をお持ちのようなので、音律についてキチット理解したうえでピアノを勉強させるのがよいでしょう。ピアノ嫌いや教師不信に陥らないためにも。私は子供の頃ピアノの三和音が濁るので不思議に思っていましたので。
ボヘミヤ系ですか。この夏、チェコの著名なカルテットのマスタークラスを受講する予定なので、それとなく探ってみます。確かに各パートは独立しているのだけども全体としてはひとつの楽器のようにハモっているという感じで不思議に思っていましたので。
先日バロックのアンサンブルを聴きに行った時、調弦時VnのE線はチェロのC線に対して合わせていました。これは明らかに純正律志向と思います。
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