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ＮＨＫスペシャル「至高のバイオリン ストラディヴァリウスの謎」
投稿日時：2013年10月30日 10:08
投稿者：JJJ(ID：IEZkiTc)
11月3日 9：00PM NHK第一
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2 / 3 ページ [ 27コメント ]
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Re: ＮＨＫスペシャル「至高のバイオリン ストラディヴァリウスの謎」
投稿日時：2013年11月05日 17:41
投稿者：たく(ID：EJgGAAg)
微妙な事なので、素人の私の出る幕ではないと思うのですが、浅はかですが、自分が現時点で理解していることをお話します。
①短冊状の和紙を利用されているのは、私の知る限りその楽器店だけですので、おっしゃるとおり一般的でないと思います。その楽器店のオリジナルだと思います。
②楽器を開けるとビックリするくらい、厚みがあり大きなパッチを貼り付けている楽器もあるかと思います。壊れないようにと一生懸命張り付けたように思えるものもありますし、如何にも適当と思われるパッチ（厚み、大きさ、張り付ける角度等がばらばら）も見たことがあります。素人でもわかります。
③プロの制作者の方で、修理方法について安全性を高めるが故（構造上強すぎる修理をしてるがため）、オリジナルの音を失っているのではないかと、お考えになっている方もおられます。全ての楽器ではありません。
④パッチで修理したのが悪いのではなく、可能な限りオリジナルの振動を邪魔しない程度の補強をしなければいけないということが、大事なように思います。
⑤「パッチを張り付けた部分の音程が変わるのでは」というお話ですが、構造上（計算上）は明らかに剛性は変わりますが、私にはその変化は聴き取れません。何度も練習してみるのですが微妙です。あるようなないような。ただし、魂柱が立っている場所、バスバーがある場所は、聴き取れます。
⑥「今までの割れ修理などで当てられたパッチによって音程がばらばらになった銘器は、みな音がおかしくなってしまっているという話になりはしないでしょうか？」←そのような修理を受けている銘器もあるし、そうでない銘器もあるかと思ってます。パッチそのものが悪いのではなく、振動に大きな影響を与えるほど丈夫なパッチを多用することが問題のように気がします。よくある話ですが「銘器は修理後すぐには鳴らないが、弾きこなす（鳴らす）には時間がかかり、弾込ができると素晴らしい音色がする」ということは、修理により振動し難くなってしまったけど、一流のプライヤーがその楽器と対話し、格闘し最後に鳴らし切るというストーリーのような気がします。そういう意味も含めて、頑丈に修理されているように私には思えます。みな音がおかしくなっているとは思えません。
私見です。
①短冊状の和紙を利用されているのは、私の知る限りその楽器店だけですので、おっしゃるとおり一般的でないと思います。その楽器店のオリジナルだと思います。
②楽器を開けるとビックリするくらい、厚みがあり大きなパッチを貼り付けている楽器もあるかと思います。壊れないようにと一生懸命張り付けたように思えるものもありますし、如何にも適当と思われるパッチ（厚み、大きさ、張り付ける角度等がばらばら）も見たことがあります。素人でもわかります。
③プロの制作者の方で、修理方法について安全性を高めるが故（構造上強すぎる修理をしてるがため）、オリジナルの音を失っているのではないかと、お考えになっている方もおられます。全ての楽器ではありません。
④パッチで修理したのが悪いのではなく、可能な限りオリジナルの振動を邪魔しない程度の補強をしなければいけないということが、大事なように思います。
⑤「パッチを張り付けた部分の音程が変わるのでは」というお話ですが、構造上（計算上）は明らかに剛性は変わりますが、私にはその変化は聴き取れません。何度も練習してみるのですが微妙です。あるようなないような。ただし、魂柱が立っている場所、バスバーがある場所は、聴き取れます。
⑥「今までの割れ修理などで当てられたパッチによって音程がばらばらになった銘器は、みな音がおかしくなってしまっているという話になりはしないでしょうか？」←そのような修理を受けている銘器もあるし、そうでない銘器もあるかと思ってます。パッチそのものが悪いのではなく、振動に大きな影響を与えるほど丈夫なパッチを多用することが問題のように気がします。よくある話ですが「銘器は修理後すぐには鳴らないが、弾きこなす（鳴らす）には時間がかかり、弾込ができると素晴らしい音色がする」ということは、修理により振動し難くなってしまったけど、一流のプライヤーがその楽器と対話し、格闘し最後に鳴らし切るというストーリーのような気がします。そういう意味も含めて、頑丈に修理されているように私には思えます。みな音がおかしくなっているとは思えません。
私見です。
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Re: ＮＨＫスペシャル「至高のバイオリン ストラディヴァリウスの謎」
投稿日時：2013年11月05日 18:32
投稿者：riot(ID：NCkGaZU)
>たく様
若干チャットのようになってしまっていますが、とても興味深いので続けさせていただきます。
>よくある話ですが「銘器は修理後すぐには鳴らないが、弾きこなす（鳴らす）には時間がかかり、弾込ができると素晴らしい音色がする」ということは、修理により振動し難くなってしまったけど、一流のプライヤーがその楽器と対話し、格闘し最後に鳴らし切るというストーリーのような気がします。そういう意味も含めて、頑丈に修理されているように私には思えます。みな音がおかしくなっているとは思えません。
私もそう思います。
修理が必要なほどに壊れてしまっている楽器か、あるいは音が悪い楽器は別としても、現役で活躍する銘器で調子の良いものは、きちんとした修理が施されていると思います。大きなベルパッチや魂柱パッチ、割れ修理のパッチなど、沢山のパッチが当てられて、最早オリジナルの音程がどうなっていたのかわからないような楽器であっても、良い音で鳴っているものもあるでしょう。
しかし番組の中では、パッチを削りとってタップしたところ、同じ音程になった という話だったと思います。だからこその短冊状の和紙での修理（音程の差を最小限に抑えると言う意味で、パッチよりも有効だと判断しているからだと思いますので）なのでしょう。
つまり、昔から行われているパッチ修理で多少の音程の差があっても、銘器は銘器の音がしている わけで、パッチがあって音程が少しずれたところで音が悪くなっているわけではない のではないかと。だとすると、銘器の音の秘密とは、全ての場所が同じ音程の板 なのではなく、 ちょっとくらい違っていても経年あるいは弾き込みで、全体が振動しやすくなっている事 という事にならないでしょうか？そしてこの条件ですと、ストラディヴァリだけが特別なのではなく、同時代に作られた多くの楽器が同じように良い音になっていないといけなくなります。（勿論、同じくらいのレベルの修理を受け続け、同じくらいの健康状態である事が条件なので、前提そのものが難しいのですが・・・）
全く修理を受けずに、パッチが１個も貼られておらず、どこを叩いても同じ音程がする板を持った楽器があったとして、それは銘器の音よりも良い音がするんでしょうか？
とても興味深いですね！
若干チャットのようになってしまっていますが、とても興味深いので続けさせていただきます。
>よくある話ですが「銘器は修理後すぐには鳴らないが、弾きこなす（鳴らす）には時間がかかり、弾込ができると素晴らしい音色がする」ということは、修理により振動し難くなってしまったけど、一流のプライヤーがその楽器と対話し、格闘し最後に鳴らし切るというストーリーのような気がします。そういう意味も含めて、頑丈に修理されているように私には思えます。みな音がおかしくなっているとは思えません。
私もそう思います。
修理が必要なほどに壊れてしまっている楽器か、あるいは音が悪い楽器は別としても、現役で活躍する銘器で調子の良いものは、きちんとした修理が施されていると思います。大きなベルパッチや魂柱パッチ、割れ修理のパッチなど、沢山のパッチが当てられて、最早オリジナルの音程がどうなっていたのかわからないような楽器であっても、良い音で鳴っているものもあるでしょう。
しかし番組の中では、パッチを削りとってタップしたところ、同じ音程になった という話だったと思います。だからこその短冊状の和紙での修理（音程の差を最小限に抑えると言う意味で、パッチよりも有効だと判断しているからだと思いますので）なのでしょう。
つまり、昔から行われているパッチ修理で多少の音程の差があっても、銘器は銘器の音がしている わけで、パッチがあって音程が少しずれたところで音が悪くなっているわけではない のではないかと。だとすると、銘器の音の秘密とは、全ての場所が同じ音程の板 なのではなく、 ちょっとくらい違っていても経年あるいは弾き込みで、全体が振動しやすくなっている事 という事にならないでしょうか？そしてこの条件ですと、ストラディヴァリだけが特別なのではなく、同時代に作られた多くの楽器が同じように良い音になっていないといけなくなります。（勿論、同じくらいのレベルの修理を受け続け、同じくらいの健康状態である事が条件なので、前提そのものが難しいのですが・・・）
全く修理を受けずに、パッチが１個も貼られておらず、どこを叩いても同じ音程がする板を持った楽器があったとして、それは銘器の音よりも良い音がするんでしょうか？
とても興味深いですね！
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Re: ＮＨＫスペシャル「至高のバイオリン ストラディヴァリウスの謎」
投稿日時：2013年11月05日 19:24
投稿者：TK(ID：KVgGU5A)
横やりでもうしわけないですが、厳密な意味での「パッチ」は「スタッド」とは違い、オリジナルの材料をクレーターのように削りとって「埋め込んで」あるものです。そのパッチを削りとってしまったからといってもとの状態にもどるわけではありません。
以上。
以上。
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Re: ＮＨＫスペシャル「至高のバイオリン ストラディヴァリウスの謎」
投稿日時：2013年11月05日 20:34
投稿者：ponte(ID：I2WYOIU)
物体が振動する時の基本原理を知っていれば、どこを叩いても同じ音程になると言う事はあり得ない。これは物理学上の常識。
説明するの面倒だから、自分で勉強して。
れと和紙による補強は１９８８年にWeisshaarとshipmanが出したviolin restorationの本にもjapanese paper ''Washi''として紹介されているので大体の人は知っています。
説明するの面倒だから、自分で勉強して。
れと和紙による補強は１９８８年にWeisshaarとshipmanが出したviolin restorationの本にもjapanese paper ''Washi''として紹介されているので大体の人は知っています。
[47287]
Re: ＮＨＫスペシャル「至高のバイオリン ストラディヴァリウスの謎」
投稿日時：2013年11月05日 20:41
投稿者：riot(ID：NCkGaZU)
・・・だそうです。
和紙もずいぶん昔から修理に使われてたんですね。
ケースバイケースでしょうけど。
和紙もずいぶん昔から修理に使われてたんですね。
ケースバイケースでしょうけど。
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Re: ＮＨＫスペシャル「至高のバイオリン ストラディヴァリウスの謎」
投稿日時：2013年11月05日 22:50
投稿者：ponte(ID：I2WYOIU)
たく氏へ
そろそろ天動説を疑った方がいいと思います。
科学的根拠のないトンデモ説は信じるの楽です。でも、検証できないトンデモ説では知を積み重ねて行くことは出来ません。
サイモン・シンの本でも読むことをお勧めします。
そろそろ天動説を疑った方がいいと思います。
科学的根拠のないトンデモ説は信じるの楽です。でも、検証できないトンデモ説では知を積み重ねて行くことは出来ません。
サイモン・シンの本でも読むことをお勧めします。
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Re: ＮＨＫスペシャル「至高のバイオリン ストラディヴァリウスの謎」
投稿日時：2013年11月05日 23:34
投稿者：ロード・ウィルトン(ID：GBSXd5I)
＞厳密な意味での「パッチ」は「スタッド」とは違い、オリジナルの材料をクレーターのように削りとって「埋め込んで」あるものです。そのパッチを削りとってしまったからといってもとの状態にもどるわけではありません。
オールド名器のレプリカ製作を得意とされているＴＫ様ならではの、大変わかりやすい技術解説をありがとうございます。「そのパッチを削りとってしまったからといってもとの状態にもどるわけではありません。」というご説明は、大変重みがあります。
ＴＫ様には、日本人製作者ならではの手先の器用さを遺憾なく発揮していただいて、サムやヨーゼフやグレッグといった存命中にもかかわらず１０万ドルを超えるオークション価格を叩き出すスーパー新作の製作家たちに、一泡吹かせていただきたいと願っております。
オールド名器のレプリカ製作を得意とされているＴＫ様ならではの、大変わかりやすい技術解説をありがとうございます。「そのパッチを削りとってしまったからといってもとの状態にもどるわけではありません。」というご説明は、大変重みがあります。
ＴＫ様には、日本人製作者ならではの手先の器用さを遺憾なく発揮していただいて、サムやヨーゼフやグレッグといった存命中にもかかわらず１０万ドルを超えるオークション価格を叩き出すスーパー新作の製作家たちに、一泡吹かせていただきたいと願っております。
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Re: ＮＨＫスペシャル「至高のバイオリン ストラディヴァリウスの謎」
投稿日時：2013年11月06日 06:50
投稿者：たく(ID：EJgGAAg)
ｐｏｎｔｅ さん
和紙についてですが、教えていただきありがとうございます。知ってはいてもそれを使用されている製作家や修理者がどの程度いらっしゃるのでしょうか。ご存知ならお教えください。
書き方がまずいのかな？音程が一定になると私は思っていませんし、そう書いていません。信じてもいません。某楽器店の音程を一定にするお話がでましたので、「その楽器店でお聞きしていることを」書いたのですが。
＜そろそろ天動説を疑った方がいいと思います。科学的根拠のないトンデモ説は信じるの楽です。でも、検証できないトンデモ説では知を積み重ねて行くことは出来ません。＞ ←私もそう思っています。私の職種では、がちがちの科学的根拠が必要ですが、説明できないところもあり、その部分は経験値や実証実験値を採用します。「天動説」ではありません。
和紙についてですが、教えていただきありがとうございます。知ってはいてもそれを使用されている製作家や修理者がどの程度いらっしゃるのでしょうか。ご存知ならお教えください。
書き方がまずいのかな？音程が一定になると私は思っていませんし、そう書いていません。信じてもいません。某楽器店の音程を一定にするお話がでましたので、「その楽器店でお聞きしていることを」書いたのですが。
＜そろそろ天動説を疑った方がいいと思います。科学的根拠のないトンデモ説は信じるの楽です。でも、検証できないトンデモ説では知を積み重ねて行くことは出来ません。＞ ←私もそう思っています。私の職種では、がちがちの科学的根拠が必要ですが、説明できないところもあり、その部分は経験値や実証実験値を採用します。「天動説」ではありません。
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Re: ＮＨＫスペシャル「至高のバイオリン ストラディヴァリウスの謎」
投稿日時：2013年11月06日 07:56
投稿者：たく(ID：EJgGAAg)
ponteさん
書き忘れていました。「サイモン・シン」は知ってましたが、一度も読んでません。ご紹介ありがとうございます。約30年前にフリッチョフ・カプラの「タオ自然学」は読んだことがあります。
書き忘れていました。「サイモン・シン」は知ってましたが、一度も読んでません。ご紹介ありがとうございます。約30年前にフリッチョフ・カプラの「タオ自然学」は読んだことがあります。
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Re: ＮＨＫスペシャル「至高のバイオリン ストラディヴァリウスの謎」
投稿日時：2013年11月06日 13:26
投稿者：ヴァイオリンとフルートのRio(ID：ExiIWRA)
＞新作シャコンヌ、試奏した事があります。
情報ありがとうございます。新作との違いはありそうとの事なので、一つのアプローチのしかたと思い、記憶しておくことにします。
情報ありがとうございます。新作との違いはありそうとの事なので、一つのアプローチのしかたと思い、記憶しておくことにします。
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