[42401]
弓の良い素材について
投稿日時：2010年02月10日 19:56
投稿者：catgut(ID：EnASmVI)
一般に弓の材料としてフェルナンブコ（ブラジルボク）が優れているとされて
いますが、フェルナンブコの実態はあまり知られていません。また、トゥルテの時代のフェルナンブコのほうが20世紀のフェルナンブコより良質だったのではないかという説があるようです。このあたりについて検証してみたいと思います。
いますが、フェルナンブコの実態はあまり知られていません。また、トゥルテの時代のフェルナンブコのほうが20世紀のフェルナンブコより良質だったのではないかという説があるようです。このあたりについて検証してみたいと思います。
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6 / 10 ページ [ 91コメント ]
[42482]
Re: 弓の良い素材について
投稿日時：2010年02月18日 23:00
投稿者：catgut(ID：EnASmVI)
コゲさま、
メーカー製でないとはどういう意味ですか？
杉藤の場合も杉藤浩司氏個人が製作したマスターボウの話ですし、
Lynn Hanningsの話も彼女自身がHorst Johnが栽培した木を使って
製作した弓のことですよ。
杉藤浩司氏のマスターボウと杉藤の量産弓は同じ土俵では語れ
ません。
メーカー製でないとはどういう意味ですか？
杉藤の場合も杉藤浩司氏個人が製作したマスターボウの話ですし、
Lynn Hanningsの話も彼女自身がHorst Johnが栽培した木を使って
製作した弓のことですよ。
杉藤浩司氏のマスターボウと杉藤の量産弓は同じ土俵では語れ
ません。
[42483]
Re: 弓の良い素材について
投稿日時：2010年02月18日 23:28
投稿者：catgut(ID：EnASmVI)
フェルナンブコの入手性の歴史を簡単にまとめるとこんな感じです。
・18世紀後半-19世紀後半
フェルナンブコが染料の原料としてヨーロッパに輸出されたが、すでにフェルナンブコは当時として伐採しやすい場所では枯渇し、またコチニールなど他の優れた赤い染料が利用できるようになっため、全ヨーロッパで年間100トン程度以下のフェルナンブコが染料用として輸出されていた。弓の製作者はその中から比較的良い部分を選んで弓にしていた。
・19世紀末-1980年頃
化学染料の発明によりフェルナンブコの輸出はもっぱら弓製作のためだけに行われるようになった。現地では枕木や柵の柱にも使われていた。
1980年頃には年間200トン程度が輸出されていたと考えられる。
・1980年代-現在
弓のための伐採だけでなく開拓などのためもあって1980年代頃にフェルナンブコは入手難となり、初めてフェルナンブコの栽培が行われるようになった。1992年頃にはブラジル国内で自生のフェルナンブコの伐採を制限するようになった。しかしかなりの量の違法伐採も行われている模様。
（違法かもしれないものでは良質な弓1本製作できる木が20ドル程度で入手可能とのこと）
結局、トゥルテの時代には年間せいぜい数十トンの、しかも染料用に伐採されたフェルナンブコから弓の材料を選ぶ必要がありましたが、弓に適さない部分は染料として使用されたので、平均的には良質な部分が使われたのではないかと思われます。
19世紀末から1980年頃にかけては「弓の良い部分」の絶対量はトゥルテの時代より多かったものの、質の良くない部分も低価格弓の材料として使われたため平均的には質が落ち、また弓の製作者が非常に多くなったために一人当たりの製作者が使用できる最良の部分の量は減ったのかもしれません。
・18世紀後半-19世紀後半
フェルナンブコが染料の原料としてヨーロッパに輸出されたが、すでにフェルナンブコは当時として伐採しやすい場所では枯渇し、またコチニールなど他の優れた赤い染料が利用できるようになっため、全ヨーロッパで年間100トン程度以下のフェルナンブコが染料用として輸出されていた。弓の製作者はその中から比較的良い部分を選んで弓にしていた。
・19世紀末-1980年頃
化学染料の発明によりフェルナンブコの輸出はもっぱら弓製作のためだけに行われるようになった。現地では枕木や柵の柱にも使われていた。
1980年頃には年間200トン程度が輸出されていたと考えられる。
・1980年代-現在
弓のための伐採だけでなく開拓などのためもあって1980年代頃にフェルナンブコは入手難となり、初めてフェルナンブコの栽培が行われるようになった。1992年頃にはブラジル国内で自生のフェルナンブコの伐採を制限するようになった。しかしかなりの量の違法伐採も行われている模様。
（違法かもしれないものでは良質な弓1本製作できる木が20ドル程度で入手可能とのこと）
結局、トゥルテの時代には年間せいぜい数十トンの、しかも染料用に伐採されたフェルナンブコから弓の材料を選ぶ必要がありましたが、弓に適さない部分は染料として使用されたので、平均的には良質な部分が使われたのではないかと思われます。
19世紀末から1980年頃にかけては「弓の良い部分」の絶対量はトゥルテの時代より多かったものの、質の良くない部分も低価格弓の材料として使われたため平均的には質が落ち、また弓の製作者が非常に多くなったために一人当たりの製作者が使用できる最良の部分の量は減ったのかもしれません。
[42485]
Re: 弓の良い素材について
投稿日時：2010年02月19日 01:02
投稿者：カルボナーレ(ID：lXYJR3A)
catgutさん
＞カルボナーレさま、
＞「総じて、テクニック面では現在の小学生のトップレベルの方が勝っているように思います。うまいか、下手かという点では、現在の尺度でみるとほとんど下手に属します。」だとすると、サラサーテやカザルスよりもその次の世代は下手になってしまったのですか？
についてですが、私は２０世紀前半という表現を用いず、「２０世紀初頭の演奏家について」と断った上で書き込んでいます。ちゃんと読まれましたか。まず前回書いた通り、サラサーテとカザルスは１世代違いますので、カザルスが本当に活躍したのは２０世紀初頭ではなくそれ以降に含まれると私はうけとめています。
２０世紀初頭と書かせていただいた通り、サラサーテ含むその世代およびそれ以前の世代については、上記の通り、テクニック的には今の基準でみると下手だと思います。1920年以降に米国で活躍した演奏家については、テクニックを磨き、音量も十分にもち、それまでの世代とはまったく違う、現在の演奏のベースとなる演奏をしていると思います。
＞サラサーテやカザルスよりもその次の世代は下手になってしまったのですか？
とは、まったく言っておらず、サラサーテ以前は下手だった、と言っているのです。
私の推薦した音源は聴かれましたか？
また、再度聞きますが、catgutさん、
Hanningsのその会心の出来の弓（Perfectな弓）は、なんという名前の著名演奏家が、どのような演奏会で使っているのでしょうか。道具は、使われ十分な働きをしたときに初めて評価されるのです。
ガラミアンという著名ヴァイオリン教師が言ったと言われるビブラートのかけ方に反論したcatgutさんですから、単に著名人の言った事の言葉尻をそのまま真に受けるなんてはずはないですよね。
＞カルボナーレさま、
＞「総じて、テクニック面では現在の小学生のトップレベルの方が勝っているように思います。うまいか、下手かという点では、現在の尺度でみるとほとんど下手に属します。」だとすると、サラサーテやカザルスよりもその次の世代は下手になってしまったのですか？
についてですが、私は２０世紀前半という表現を用いず、「２０世紀初頭の演奏家について」と断った上で書き込んでいます。ちゃんと読まれましたか。まず前回書いた通り、サラサーテとカザルスは１世代違いますので、カザルスが本当に活躍したのは２０世紀初頭ではなくそれ以降に含まれると私はうけとめています。
２０世紀初頭と書かせていただいた通り、サラサーテ含むその世代およびそれ以前の世代については、上記の通り、テクニック的には今の基準でみると下手だと思います。1920年以降に米国で活躍した演奏家については、テクニックを磨き、音量も十分にもち、それまでの世代とはまったく違う、現在の演奏のベースとなる演奏をしていると思います。
＞サラサーテやカザルスよりもその次の世代は下手になってしまったのですか？
とは、まったく言っておらず、サラサーテ以前は下手だった、と言っているのです。
私の推薦した音源は聴かれましたか？
また、再度聞きますが、catgutさん、
Hanningsのその会心の出来の弓（Perfectな弓）は、なんという名前の著名演奏家が、どのような演奏会で使っているのでしょうか。道具は、使われ十分な働きをしたときに初めて評価されるのです。
ガラミアンという著名ヴァイオリン教師が言ったと言われるビブラートのかけ方に反論したcatgutさんですから、単に著名人の言った事の言葉尻をそのまま真に受けるなんてはずはないですよね。
[42486]
Re: 弓の良い素材について
投稿日時：2010年02月19日 02:01
投稿者：コゲ(ID：FXgig1A)
>[42482]
catgut氏
…この掲示板でヤマハの楽器を散々持ち上げておいでだったのはどなたでしたっけ?
[42482]
Re: 弓の良い素材について
投稿日時：2010年02月18日 23:00
投稿者：catgut(ID：EnASmVI)
コゲさま、
メーカー製でないとはどういう意味ですか？
杉藤の場合も杉藤浩司氏個人が製作したマスターボウの話ですし、
Lynn Hanningsの話も彼女自身がHorst Johnが栽培した木を使って
製作した弓のことですよ。
杉藤浩司氏のマスターボウと杉藤の量産弓は同じ土俵では語れ
ません。
メーカー製でないとはどういう意味ですか？
杉藤の場合も杉藤浩司氏個人が製作したマスターボウの話ですし、
Lynn Hanningsの話も彼女自身がHorst Johnが栽培した木を使って
製作した弓のことですよ。
杉藤浩司氏のマスターボウと杉藤の量産弓は同じ土俵では語れ
ません。
…この掲示板でヤマハの楽器を散々持ち上げておいでだったのはどなたでしたっけ?
[42487]
Re: 弓の良い素材について
投稿日時：2010年02月19日 07:39
投稿者：catgut(ID：EnASmVI)
コゲさま、
「ヤマハの楽器」ってヤマハのギターのことですか？木質加工技術であるA.R.Eは少なくとも現状ヤマハの国内モデルのヴァイオリンには使われていませんよ。
カルボナーレさま、
私にはサラサーテが下手だなととは全く思えません。youtubeにいくつかの録音が登録されていますので聞きなおされてみてはいかがでしょうか。
Hanningsは本人がプロのコントラバス奏者でもあります。さすがに本人の評価を信じられないなら、例えばプロのカルテット（Madison String Quartet）のメンバであるMichael Avagliano氏が"I also like Lynn Hannings --
her bows have a suppleness about them that I find very easy to play
with."とviolinist.comの掲示板に書かれています。
ttp://www.violinist.com/discussion/response.cfm?ID=5912
「ヤマハの楽器」ってヤマハのギターのことですか？木質加工技術であるA.R.Eは少なくとも現状ヤマハの国内モデルのヴァイオリンには使われていませんよ。
カルボナーレさま、
私にはサラサーテが下手だなととは全く思えません。youtubeにいくつかの録音が登録されていますので聞きなおされてみてはいかがでしょうか。
Hanningsは本人がプロのコントラバス奏者でもあります。さすがに本人の評価を信じられないなら、例えばプロのカルテット（Madison String Quartet）のメンバであるMichael Avagliano氏が"I also like Lynn Hannings --
her bows have a suppleness about them that I find very easy to play
with."とviolinist.comの掲示板に書かれています。
ttp://www.violinist.com/discussion/response.cfm?ID=5912
[42488]
Re: 弓の良い素材について
投稿日時：2010年02月19日 08:18
投稿者：カルボナーレ(ID：lXYJR3A)
catgutさん、
＞Hanningsは本人がプロのコントラバス奏者でもあります。
＞さすがに本人の評価を信じられないなら
という権威主義を貫くのであれば、ガラミアという大ヴァイオリン教師が述べたと言われる「ヴィブラートは下にかける」を信じるということですね。
catgutさんは、最終的には権威主義ではなく、実験によるデータなど物証、事実を大事にする方だと思っておりましたが、そうではなくその手前の浅いところで終わってしまうように変わってしまわれたことを悲しく思います。ポリシーはとても重要で、それにより、その人の言葉の重みは変わります。
最後に、再々度聞きますが、catgutさん、
Hanningsのその会心の出来の弓（Perfectな弓）は、なんという名前の著名演奏家が、どのような演奏会で使っているのでしょうか。道具は、使われ十分な働きをしたときに初めて評価されるのです。
＞Hanningsは本人がプロのコントラバス奏者でもあります。
＞さすがに本人の評価を信じられないなら
という権威主義を貫くのであれば、ガラミアという大ヴァイオリン教師が述べたと言われる「ヴィブラートは下にかける」を信じるということですね。
catgutさんは、最終的には権威主義ではなく、実験によるデータなど物証、事実を大事にする方だと思っておりましたが、そうではなくその手前の浅いところで終わってしまうように変わってしまわれたことを悲しく思います。ポリシーはとても重要で、それにより、その人の言葉の重みは変わります。
最後に、再々度聞きますが、catgutさん、
Hanningsのその会心の出来の弓（Perfectな弓）は、なんという名前の著名演奏家が、どのような演奏会で使っているのでしょうか。道具は、使われ十分な働きをしたときに初めて評価されるのです。
[42489]
Re: 弓の良い素材について
投稿日時：2010年02月19日 08:19
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
[42487]
は意味不明です。
レスの質が最低レベルですね。削除希望します。
[42487]
Re: 弓の良い素材について
投稿日時：2010年02月19日 07:39
投稿者：catgut(ID：EnASmVI)
コゲさま、
「ヤマハの楽器」ってヤマハのギターのことですか？木質加工技術であるA.R.Eは少なくとも現状ヤマハの国内モデルのヴァイオリンには使われていませんよ。
カルボナーレさま、
私にはサラサーテが下手だなととは全く思えません。youtubeにいくつかの録音が登録されていますので聞きなおされてみてはいかがでしょうか。
Hanningsは本人がプロのコントラバス奏者でもあります。さすがに本人の評価を信じられないなら、例えばプロのカルテット（Madison String Quartet）のメンバであるMichael Avagliano氏が"I also like Lynn Hannings --
her bows have a suppleness about them that I find very easy to play
with."とviolinist.comの掲示板に書かれています。
ttp://www.violinist.com/discussion/response.cfm?ID=5912
「ヤマハの楽器」ってヤマハのギターのことですか？木質加工技術であるA.R.Eは少なくとも現状ヤマハの国内モデルのヴァイオリンには使われていませんよ。
カルボナーレさま、
私にはサラサーテが下手だなととは全く思えません。youtubeにいくつかの録音が登録されていますので聞きなおされてみてはいかがでしょうか。
Hanningsは本人がプロのコントラバス奏者でもあります。さすがに本人の評価を信じられないなら、例えばプロのカルテット（Madison String Quartet）のメンバであるMichael Avagliano氏が"I also like Lynn Hannings --
her bows have a suppleness about them that I find very easy to play
with."とviolinist.comの掲示板に書かれています。
ttp://www.violinist.com/discussion/response.cfm?ID=5912
レスの質が最低レベルですね。削除希望します。
[42492]
Re: 弓の良い素材について
投稿日時：2010年02月19日 20:56
投稿者：コゲ(ID：FXgig1A)
>[42487]
catgut氏
なるほど。
これまで貴方が別スレで、
ご丁寧にもヴィヨームの技術と比較してまで評価しておいでだった木質改善技術とは、
あくまでギターに限った話であり、
ヴァイオリンとは全く関連の無かった話だったと。
因みにヤマハの｢ヴァイオリン｣の最高級グレード｢アルティーダ｣は、
パンフレットやHP、モーストリークラシック2008年5月号の記事によれば、
人口的な水分管理による木材の古化促進を施していると謳われていますが、
ギターに使用されている技術とは別物であり、全く評価に値しないとお考えなのですね。
これまでてっきり、このヴァイオリンの技術も同列に評価した上で、
持論を展開なさっておられるのだと思っておりましたが、
どうやら勘違いだった様ですね。
失礼しました。
[42487]
Re: 弓の良い素材について
投稿日時：2010年02月19日 07:39
投稿者：catgut(ID：EnASmVI)
コゲさま、
「ヤマハの楽器」ってヤマハのギターのことですか？木質加工技術であるA.R.Eは少なくとも現状ヤマハの国内モデルのヴァイオリンには使われていませんよ。
カルボナーレさま、
私にはサラサーテが下手だなととは全く思えません。youtubeにいくつかの録音が登録されていますので聞きなおされてみてはいかがでしょうか。
Hanningsは本人がプロのコントラバス奏者でもあります。さすがに本人の評価を信じられないなら、例えばプロのカルテット（Madison String Quartet）のメンバであるMichael Avagliano氏が"I also like Lynn Hannings --
her bows have a suppleness about them that I find very easy to play
with."とviolinist.comの掲示板に書かれています。
ttp://www.violinist.com/discussion/response.cfm?ID=5912
「ヤマハの楽器」ってヤマハのギターのことですか？木質加工技術であるA.R.Eは少なくとも現状ヤマハの国内モデルのヴァイオリンには使われていませんよ。
カルボナーレさま、
私にはサラサーテが下手だなととは全く思えません。youtubeにいくつかの録音が登録されていますので聞きなおされてみてはいかがでしょうか。
Hanningsは本人がプロのコントラバス奏者でもあります。さすがに本人の評価を信じられないなら、例えばプロのカルテット（Madison String Quartet）のメンバであるMichael Avagliano氏が"I also like Lynn Hannings --
her bows have a suppleness about them that I find very easy to play
with."とviolinist.comの掲示板に書かれています。
ttp://www.violinist.com/discussion/response.cfm?ID=5912
なるほど。
これまで貴方が別スレで、
ご丁寧にもヴィヨームの技術と比較してまで評価しておいでだった木質改善技術とは、
あくまでギターに限った話であり、
ヴァイオリンとは全く関連の無かった話だったと。
因みにヤマハの｢ヴァイオリン｣の最高級グレード｢アルティーダ｣は、
パンフレットやHP、モーストリークラシック2008年5月号の記事によれば、
人口的な水分管理による木材の古化促進を施していると謳われていますが、
ギターに使用されている技術とは別物であり、全く評価に値しないとお考えなのですね。
これまでてっきり、このヴァイオリンの技術も同列に評価した上で、
持論を展開なさっておられるのだと思っておりましたが、
どうやら勘違いだった様ですね。
失礼しました。
[42493]
Re: 弓の良い素材について
投稿日時：2010年02月19日 21:16
投稿者：catgut(ID：EnASmVI)
さて、なぜフェルナンブコが弓に適しているかということですが、以下の研究によるとフェルナンブコの弓は「振動が長く続くから」ということです。
フェルナンブコには「木の振動を持続させる」成分が含まれており、
この成分を抽出してスプルースに注入すると、注入されたスプルース
も長く振動するようになるそうです。
松永正弘氏による解説ページ
なぜペルナンプコはバイオリン弓材に適しているのか？
ttp://www.geocities.jp/katsuragiphil/bow/index/index.html
また、工房ミネハラの「弓の力学」によると、「弓の振り子振動数」が
ある程度高いほうが良い弓ということです。
ttp://www.minehara.com/mechnics/bowmech_0.htm
結局、非常に単純化すると「細かい振動が長く続く」弓が良い弓である
可能性が高いということになります。
「細かい振動が長く続く」と「良い音になる」のかすっきりと説明できませんが、一定範囲の振動数が持続する場合、弓の振動と、毛と弦のスティックスリップ運動の関係で、弦が特別な振動状態になる仕組みがあるのではないかと思います。
フェルナンブコには「木の振動を持続させる」成分が含まれており、
この成分を抽出してスプルースに注入すると、注入されたスプルース
も長く振動するようになるそうです。
松永正弘氏による解説ページ
なぜペルナンプコはバイオリン弓材に適しているのか？
ttp://www.geocities.jp/katsuragiphil/bow/index/index.html
また、工房ミネハラの「弓の力学」によると、「弓の振り子振動数」が
ある程度高いほうが良い弓ということです。
ttp://www.minehara.com/mechnics/bowmech_0.htm
結局、非常に単純化すると「細かい振動が長く続く」弓が良い弓である
可能性が高いということになります。
「細かい振動が長く続く」と「良い音になる」のかすっきりと説明できませんが、一定範囲の振動数が持続する場合、弓の振動と、毛と弦のスティックスリップ運動の関係で、弦が特別な振動状態になる仕組みがあるのではないかと思います。
[42494]
Re: 弓の良い素材について
投稿日時：2010年02月19日 22:37
投稿者：うーん(ID：JBFVl0Q)
おもしろいですね。
＞[42180]
c氏から反応がない場合は、
肯定しているか、
分からないか
理解できなかった場合です。
＞[42180]
[42180]
Re: 20世紀前半の奏法と現在の奏法の違いについて
投稿日時：2010年01月13日 00:14
投稿者：通りすがり(ID：GHYzKJc)
c氏から反応がない場合は、
肯定しているか、
分からないか
理解できなかった場合です。
肯定しているか、
分からないか
理解できなかった場合です。
c氏から反応がない場合は、
肯定しているか、
分からないか
理解できなかった場合です。
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