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音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年03月28日 16:04
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=39390
関連です。
音程感覚に母語の影響は、有る様な無い様な、感じです。こんなのの「分析」にはtartiniは有効な道具の一つになるでしょう。
関連です。
音程感覚に母語の影響は、有る様な無い様な、感じです。こんなのの「分析」にはtartiniは有効な道具の一つになるでしょう。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年04月14日 23:53
投稿者：catgut(ID：aRYRKTA)
コクシネルさま、ご指摘はもっともだと思います。ただ、人間は自分が美しいと感じるイントネーションは自分ではその特殊性を意識していない可能性があると思います。
鈴木鎮一も指摘しているように、音楽のイントネーションは言語のイントネーションによく似ていると思います。生まれつき標準語で育った人は、標準語と比較して東北弁や関西弁の個性を指摘しますが、標準語自体が一つの特殊なイントネーションだとは夢にも思いません。方言で育った人には標準語も一つの特殊なイントネーションであることは自明でしょう。標準語のイントネーション自体も言葉の使い方によって複雑に構成されています。
同様に「現在のクセのない」ヴァイオリンのイントネーションも、20世紀初頭の奏者が聞けば「特殊なイントネーション」かもしれません。
音楽のイントネーションの違いがすべて母語に由来するわけではないと思いますが（人間の言語に共通点が多いということもあります）かつてクラシック音楽の世界の中でさえ個性的なイントネーションが許容されていたということは言語と音楽のイントネーションの類似性を強く示唆していると思います。その関係が具体的にどうなっているかは研究が必要ですが。
カルボナーレさま、いつも鋭いつっこみありがとうございます。20世紀初期にポルタメントが現在より多用されたのは歌の模倣という意識が強かったためだと思います。もちろん歌は会話を模倣しているでしょう。会話の基本周波数(F0)についてはいろいろな研究者が分析していますが、日本人の男性は100Hz-200Hz、女性は200Hz-400Hzが平均で、これはそれぞれチェロとヴァイオリンのG,D線のファーストポジションの音域に当たります。中国人は男性で半音、女性で3半音分高いほうにシフトしているそうです。日本人にとって中国人の会話が高く聞こえるのは当然ですね。
鈴木鎮一も指摘しているように、音楽のイントネーションは言語のイントネーションによく似ていると思います。生まれつき標準語で育った人は、標準語と比較して東北弁や関西弁の個性を指摘しますが、標準語自体が一つの特殊なイントネーションだとは夢にも思いません。方言で育った人には標準語も一つの特殊なイントネーションであることは自明でしょう。標準語のイントネーション自体も言葉の使い方によって複雑に構成されています。
同様に「現在のクセのない」ヴァイオリンのイントネーションも、20世紀初頭の奏者が聞けば「特殊なイントネーション」かもしれません。
音楽のイントネーションの違いがすべて母語に由来するわけではないと思いますが（人間の言語に共通点が多いということもあります）かつてクラシック音楽の世界の中でさえ個性的なイントネーションが許容されていたということは言語と音楽のイントネーションの類似性を強く示唆していると思います。その関係が具体的にどうなっているかは研究が必要ですが。
カルボナーレさま、いつも鋭いつっこみありがとうございます。20世紀初期にポルタメントが現在より多用されたのは歌の模倣という意識が強かったためだと思います。もちろん歌は会話を模倣しているでしょう。会話の基本周波数(F0)についてはいろいろな研究者が分析していますが、日本人の男性は100Hz-200Hz、女性は200Hz-400Hzが平均で、これはそれぞれチェロとヴァイオリンのG,D線のファーストポジションの音域に当たります。中国人は男性で半音、女性で3半音分高いほうにシフトしているそうです。日本人にとって中国人の会話が高く聞こえるのは当然ですね。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年04月15日 00:15
投稿者：catgut(ID：aRYRKTA)
ちなみに自分の声がどんな高さかは電子チューナーがあれば簡単に分かります。成人男性の場合は力を抜いて「あーー」といえば会話の最低音付近のG2前後、成人女性の場合は同様にG3前後の音高になると思います。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年04月15日 00:20
投稿者：Xin(ID：EZKRRpQ)
コクシネルさまの
>母語よりも、どの国でどの系統の誰から教育受けたかの違いの方が
>はるかに大きく、クラシックの世界においては、母語の影響はほとんど
>無視しても差し支えないように思います。
に同感です。
私は、各民族に引き継がれている歌謡などには普段から聞きなれている
母語の影響があると思っています。
さらに私の経験では、他民族の音楽で聴きなれないと違和感があるものがありますが、それでも聞いているうちにだんだんとここちよく感じてきます。
つまり聞きなれるとだんだんとそれになじんでくるということです。
音楽だけではなく、言語でも同様です。
音のパターンが記憶されるのでしょう。
私にとっては大多数のクラッシク音楽も異民族の音楽ですが、
小さいときから聞きなれているので、違和感はありません。
さらに、
こんなことを言うとおこられるかもしれませんが
雅楽はにがてです。
>母語よりも、どの国でどの系統の誰から教育受けたかの違いの方が
>はるかに大きく、クラシックの世界においては、母語の影響はほとんど
>無視しても差し支えないように思います。
に同感です。
私は、各民族に引き継がれている歌謡などには普段から聞きなれている
母語の影響があると思っています。
さらに私の経験では、他民族の音楽で聴きなれないと違和感があるものがありますが、それでも聞いているうちにだんだんとここちよく感じてきます。
つまり聞きなれるとだんだんとそれになじんでくるということです。
音楽だけではなく、言語でも同様です。
音のパターンが記憶されるのでしょう。
私にとっては大多数のクラッシク音楽も異民族の音楽ですが、
小さいときから聞きなれているので、違和感はありません。
さらに、
こんなことを言うとおこられるかもしれませんが
雅楽はにがてです。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年04月15日 00:57
投稿者：通りすがり(ID：GUVHV0Y)
日本語の歌曲を関東人と関西人が歌って違いが出るとでもお考えでしょうか？
笑止千万。
実例があればご提示くださいcatgut様。
笑止千万。
実例があればご提示くださいcatgut様。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年04月15日 07:43
投稿者：catgut(ID：aRYRKTA)
すでに日本人の大半はテレビの影響で方言と標準語のバイリンガルになっているので、民謡のレベルまで戻らないと（明らかに現在と音律が違う）意識するのは難しいかもしれませんね。標準語のイントネーションで作られた曲や、外国で作られた曲に日本語の歌詞を乗せて、方言のイントネーションで歌うということはあまり意味がないでしょう。
私は方言が分からないので逆に教えて欲しいですが、方言のイントネーションで作曲された歌を歌う時に、歌のイントネーションに方言の意識は全く入らないのでしょうか。
チューリップのアップリケ／岡林信康
ttp://www.youtube.com/watch?v=HZliC1lnw4U
私は方言が分からないので逆に教えて欲しいですが、方言のイントネーションで作曲された歌を歌う時に、歌のイントネーションに方言の意識は全く入らないのでしょうか。
チューリップのアップリケ／岡林信康
ttp://www.youtube.com/watch?v=HZliC1lnw4U
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年04月15日 08:25
投稿者：カルボナーレ(ID：JRaECRQ)
catgut氏
＞すでに日本人の大半はテレビの影響で方言と標準語のバイリンガルになっているので
これも思い込みですね。
テレビでも、徹底的に教育を受け矯正されたアナウンサ以外は、標準語は使われていないと思います。関東地域でさえ、東京下町の言葉、湘南言葉等々、標準語とはあきらかに異なる方言が、通常の会話の中では使われています。どの地域でも標準語でしゃべっていると変なやつと思われるため標準語は使いませんし、その結果標準語の訓練はされず、標準語風の方言を話すことはできても、正しい標準語を話すことのできる人はほとんどいません。
一方、最近の傾向としてバラエティ系の司会者は関西系のお笑い芸人が多く出演してそれぞれの関西言葉で話していますので、耳からの情報を重要視するなら、逆に”すでに日本人の大半はテレビの影響で方言と標準語と関西言葉のマルチリンガルになっている”とも言えます。
”標準”と決められたものが、実際の世の中で実際にそのまま”標準”として使われることは極めて稀です。実際には、臨機応変に、また標準外のものとの実用面での折衷で、実に大きな幅を持って使われる、ということを、今までの書き込みの中でもcatgut氏は認識していないことが多く、それゆえ矛盾が多く発生するように思います。
一つの理想モデルとして”標準”をおいて、それをベースに考察するのは一般的な手法ですが、「”標準”がもっとも正しくそれ以外は間違いであって”標準”通りにあわさなければならない。」と考えてしまうと、現実の世界では、大抵は多くの矛盾のために行き詰まり挫折することになります。
本題からはずれてすみません。
＞すでに日本人の大半はテレビの影響で方言と標準語のバイリンガルになっているので
これも思い込みですね。
テレビでも、徹底的に教育を受け矯正されたアナウンサ以外は、標準語は使われていないと思います。関東地域でさえ、東京下町の言葉、湘南言葉等々、標準語とはあきらかに異なる方言が、通常の会話の中では使われています。どの地域でも標準語でしゃべっていると変なやつと思われるため標準語は使いませんし、その結果標準語の訓練はされず、標準語風の方言を話すことはできても、正しい標準語を話すことのできる人はほとんどいません。
一方、最近の傾向としてバラエティ系の司会者は関西系のお笑い芸人が多く出演してそれぞれの関西言葉で話していますので、耳からの情報を重要視するなら、逆に”すでに日本人の大半はテレビの影響で方言と標準語と関西言葉のマルチリンガルになっている”とも言えます。
”標準”と決められたものが、実際の世の中で実際にそのまま”標準”として使われることは極めて稀です。実際には、臨機応変に、また標準外のものとの実用面での折衷で、実に大きな幅を持って使われる、ということを、今までの書き込みの中でもcatgut氏は認識していないことが多く、それゆえ矛盾が多く発生するように思います。
一つの理想モデルとして”標準”をおいて、それをベースに考察するのは一般的な手法ですが、「”標準”がもっとも正しくそれ以外は間違いであって”標準”通りにあわさなければならない。」と考えてしまうと、現実の世界では、大抵は多くの矛盾のために行き詰まり挫折することになります。
本題からはずれてすみません。
[39893]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年04月15日 15:02
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
日本人の第二言語習得過程を研究すれば、「上方英語」や「ズーズー弁英語」等が存在することは明らかです。でも音程感覚になるとどうなのでしょうね。
[39661]
QB氏投稿の観点では感じる所が多いのですが、音程感覚と云うと、立証は難しかろうと思います。
[39662]
古楽器もやります氏投稿に対する回答もありませんね。
+++++++++++++++++++++
日本語の歌曲を歌った時の雰囲気の東国の言葉と上方言葉話者での比較なら、違いが有る可能性を否定出来ません。山田耕筰理論によって作られた東国の唄には違和感があります。
現代の歌謡曲では上田正樹の「悲しい色やね」は上田正樹が作ったのではないのではないか？と思っていましたが、やはり、東国の人の作曲です。
日本のラップである「河内のオッサンの唄」は、河内の人の作曲ではありません。言語運用が少し違うので、当初から指摘されていました。ミス花子は奈良県南葛城郡の出身だと思います。
しかし、音程感となると、違いを見いだすのは非常に難しいでしょう。
+++++++++++++++++++
上方出身のアナウンサーは、上方言葉の力が強い為に訛りが抜けないと指摘される事が多いのだそうです。嘗てはNHKにもニュースを読む時にも山陰訛りであろう人が居ましたが、最近は見掛けません。
標準語なるものは、京言葉をそれとするのか、東国の言葉をそれとするのか、議論があったのですが、僅差で東国の言葉となりました。明治以降の下賎な東国言葉を使用するのに違和感が有る人もまだまだ沢山居たはります。
+++++++++++++++++++
[39660]
は、こと音程感覚に関しては、屁理屈だと思います。
音程感覚やフレーズの取り方は、師から受け継いだものであって、母語が影響する事は少なかろうと思われます。
[39661]
[39661]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年03月29日 05:34
投稿者：QB(ID：NUZwmDc)
言語が、アーティキュレーションとメロディーラインの感じ方に影響するのは実感しますが、言語の違いが音程に影響するのは実感が有りません。
ぜひ例示いただきたく。
ぜひ例示いただきたく。
[39662]
[39662]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年03月29日 07:24
投稿者：古楽器もやります(ID：InKRcgc)
『音程感覚』ですよ。『歌』じゃありません。
catgut氏早くも36計とは頂けない。
さーてお立会い。
以前同じブルトにいた方は鹿児島のイントネーションの紳士でした。大変知性的な方で尊敬しています。申し訳ないが注意しないと3分の1位は聞き取れません。
次に隣になったのは、はんなりした京都のイントネーションを誇示する紳士。
不詳私は共通語のイントネーションです。
カーテンのこっち側でこの3人がスケールを奏します。
catgut氏の天才をもってすればカーテン越しに3人の母語を正確に言い当てると予測しますか？
皆さんのご回答は
Yes No どちらですか。
catgut氏早くも36計とは頂けない。
さーてお立会い。
以前同じブルトにいた方は鹿児島のイントネーションの紳士でした。大変知性的な方で尊敬しています。申し訳ないが注意しないと3分の1位は聞き取れません。
次に隣になったのは、はんなりした京都のイントネーションを誇示する紳士。
不詳私は共通語のイントネーションです。
カーテンのこっち側でこの3人がスケールを奏します。
catgut氏の天才をもってすればカーテン越しに3人の母語を正確に言い当てると予測しますか？
皆さんのご回答は
Yes No どちらですか。
+++++++++++++++++++++
日本語の歌曲を歌った時の雰囲気の東国の言葉と上方言葉話者での比較なら、違いが有る可能性を否定出来ません。山田耕筰理論によって作られた東国の唄には違和感があります。
現代の歌謡曲では上田正樹の「悲しい色やね」は上田正樹が作ったのではないのではないか？と思っていましたが、やはり、東国の人の作曲です。
日本のラップである「河内のオッサンの唄」は、河内の人の作曲ではありません。言語運用が少し違うので、当初から指摘されていました。ミス花子は奈良県南葛城郡の出身だと思います。
しかし、音程感となると、違いを見いだすのは非常に難しいでしょう。
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上方出身のアナウンサーは、上方言葉の力が強い為に訛りが抜けないと指摘される事が多いのだそうです。嘗てはNHKにもニュースを読む時にも山陰訛りであろう人が居ましたが、最近は見掛けません。
標準語なるものは、京言葉をそれとするのか、東国の言葉をそれとするのか、議論があったのですが、僅差で東国の言葉となりました。明治以降の下賎な東国言葉を使用するのに違和感が有る人もまだまだ沢山居たはります。
+++++++++++++++++++
[39660]
[39660]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年03月28日 20:38
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
フーベルマンに批判的であったカール・フレッシュでさえ、ヴァイオリンの真価は歌の模倣であると考えていました。アウアーやメニューインなども同じようなことを言っていたと思います。
歌に言語のイントネーションが反映しないということがあり得るでしょうか。
歌に言語のイントネーションが反映しないということがあり得るでしょうか。
音程感覚やフレーズの取り方は、師から受け継いだものであって、母語が影響する事は少なかろうと思われます。
[39898]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年04月15日 23:07
投稿者：カルボナーレ(ID：JRaECRQ)
私も、ヴァイオリンの演奏は、日本に当てはめれば江戸初期に始まる伝統芸能であり、枝分れしていった何々流というべき各流派の中で、伝承により代々引き継がれてきたものという捉え方をしています。（パガニーニだけは、突然変異的な現われ方をした例外ですが。）
趣味の良い音程は、まずは師匠から学び、さらなる色づけは、多くの演奏を聴き学ぶ（真似ぶ）ことや音楽に限らない人生経験から、自然にその人の個性として現れるものだと思っています。これは素人ながら小さいときのレッスン含めての経験則でもあります。
日本での名教師たちも、その師を遡れば、最終コレルリあたりまでたどり着きます。
趣味の良い音程は、まずは師匠から学び、さらなる色づけは、多くの演奏を聴き学ぶ（真似ぶ）ことや音楽に限らない人生経験から、自然にその人の個性として現れるものだと思っています。これは素人ながら小さいときのレッスン含めての経験則でもあります。
日本での名教師たちも、その師を遡れば、最終コレルリあたりまでたどり着きます。
[39901]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年04月16日 00:26
投稿者：catgut(ID：aRYRKTA)
村尾忠廣 愛知教育大学教授（音楽教育）は以下のように書かれています。私が想定するtartiniの利用方法と同様のことをすでに考えられていらっしゃいました。
一部以下から引用します。
ttp://www.msj-chubu.org/reikai090.html
２．Musical Dialectの概念と研究方法
Musical Dialectは、五線譜にあらわすことの出来ない微妙なイントネーション、リズムの細かな癖が絡んできます。音楽学や音楽教育学において
Musical Dialectの概念が中心的に取り上げられてこなかったのは、この微妙なイントネーションについての研究が一部のマニアックな音響研究者を除いて解析が困難であったからでしょう。しかし、状況は一変しました。非常に使いやすく、安価で高度な解析が出来るようなツールが次々と商品化されてきているからです。
３．Protoold + AutotuneからMelodyne3.2によるMusical Dialectのアクションリサーチ 長唄「五郎時到」を例に
Dialectのような微妙なイントネーションを学習するには、師匠から直接口移しで伝授してもらうのが一番よいでしょう。しかし、多様な音楽を限られた時間内に教えなければならない音楽教師にとってこれは不可能です。そこで、お師匠さんから口移しに学ぶ方法を最新の科学技術の助けをかりて学習するということが一つの方法として考えられます。
歌っているのは、東音・山田卓先生です。吉住流のMusical Dialectといってよいでしょう。「五郎」の出だし「さるほどに」の「さるー」の部分です。山田先生は、長唄では決して歌いだしの最初の一音「さ」は音程をとってはいきえない、第二音「る」で音程をとるように言われます。たしかに「さ」は「アタリ」の技法のようにコブを作っています。「る」のピッチはA3より４セント低い220Hzです。ピッチ曲線の上のL・Rで範囲を指定しますと、この部分だけを何度も繰り返して演奏してくれます。これをイアホンで聴きながらシャドウィングし、録音し、そしてモデルと比較することができます。
このような学習は最新のメディア機器を活用しているものの、基本的な方法は伝統的な全体模倣ということになります。伝統的な学習法にとってかわるものではなく、伝統的な教授・学習を現代科学技術によって生かすといえるでしょう。
一部以下から引用します。
ttp://www.msj-chubu.org/reikai090.html
２．Musical Dialectの概念と研究方法
Musical Dialectは、五線譜にあらわすことの出来ない微妙なイントネーション、リズムの細かな癖が絡んできます。音楽学や音楽教育学において
Musical Dialectの概念が中心的に取り上げられてこなかったのは、この微妙なイントネーションについての研究が一部のマニアックな音響研究者を除いて解析が困難であったからでしょう。しかし、状況は一変しました。非常に使いやすく、安価で高度な解析が出来るようなツールが次々と商品化されてきているからです。
３．Protoold + AutotuneからMelodyne3.2によるMusical Dialectのアクションリサーチ 長唄「五郎時到」を例に
Dialectのような微妙なイントネーションを学習するには、師匠から直接口移しで伝授してもらうのが一番よいでしょう。しかし、多様な音楽を限られた時間内に教えなければならない音楽教師にとってこれは不可能です。そこで、お師匠さんから口移しに学ぶ方法を最新の科学技術の助けをかりて学習するということが一つの方法として考えられます。
歌っているのは、東音・山田卓先生です。吉住流のMusical Dialectといってよいでしょう。「五郎」の出だし「さるほどに」の「さるー」の部分です。山田先生は、長唄では決して歌いだしの最初の一音「さ」は音程をとってはいきえない、第二音「る」で音程をとるように言われます。たしかに「さ」は「アタリ」の技法のようにコブを作っています。「る」のピッチはA3より４セント低い220Hzです。ピッチ曲線の上のL・Rで範囲を指定しますと、この部分だけを何度も繰り返して演奏してくれます。これをイアホンで聴きながらシャドウィングし、録音し、そしてモデルと比較することができます。
このような学習は最新のメディア機器を活用しているものの、基本的な方法は伝統的な全体模倣ということになります。伝統的な学習法にとってかわるものではなく、伝統的な教授・学習を現代科学技術によって生かすといえるでしょう。
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Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年04月16日 01:39
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
このスレッドの趣旨には関係有りませんね。
ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=39390
こっちの方だと思いますが、まあ、いいや。
東音・山田卓先生自身ににメロディアン・ミニとやらを使って練習しろと云ってみましょう。喜んでくれるかも知れませんね。
ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=39390
こっちの方だと思いますが、まあ、いいや。
東音・山田卓先生自身ににメロディアン・ミニとやらを使って練習しろと云ってみましょう。喜んでくれるかも知れませんね。
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