[39654]
音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年03月28日 16:04
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=39390
関連です。
音程感覚に母語の影響は、有る様な無い様な、感じです。こんなのの「分析」にはtartiniは有効な道具の一つになるでしょう。
関連です。
音程感覚に母語の影響は、有る様な無い様な、感じです。こんなのの「分析」にはtartiniは有効な道具の一つになるでしょう。
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[39701]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年03月30日 15:21
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：GEBQkxE)
[39694]
AP さん
> 質問を質問で返すのは
火星の作法です・・・・（ふ、古っ）
[39694]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年03月30日 09:54
投稿者：AP(ID：EXMpJZE)
質問を質問で返すのは失礼な人ですね。少しはこちらの質問に答えたらどうなんでしょうか。
> 質問を質問で返すのは
火星の作法です・・・・（ふ、古っ）
[39706]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年03月30日 18:28
投稿者：39696(ID：MpEwRCc)
>pochi様
ご名答。
ガクレキもシャカイテキチイもシュウニュウもどん底のクズですから。
ご名答。
ガクレキもシャカイテキチイもシュウニュウもどん底のクズですから。
[39707]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年03月31日 07:27
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
言語のイントネーションを基礎として音楽のイントネーションが
成立したと仮定して両者を比較してみました。
「言葉のイントネーション」
・その多くは半音以内の変化である。
・イントネーションで様々な感情を表現する。
・イントネーションは言語によって異なる。
・母国語を共有する者は母国語のイントネーションは「生まれつき与えられたもの」として刷り込まれ第二の本能となっている。
・イントネーションには個人差があるにもかかわらず、母国語のイントネーションが正しいかどうかは判断できる。
音楽は「言葉のイントネーション」を基礎としたものと考える。
・その多くは半音に近い単位の変化である（誇張）。
・イントネーションで様々な感情を表現する。
・イントネーションは言語によって異なることができるように音楽文化によって異なることができる。
・「一定の音楽」を共有する者は音楽のイントネーションは「生まれつき与えられたもの」として刷り込まれ第二の本能となっている。
・イントネーションには個人差があるにもかかわらず、音楽のイントネーションが正しいかどうかは判断できる。
この仮説によると、
・音階のイントネーションは刷り込まれたものという性格がある。
（例えば平均律に慣れた鍵盤奏者は平均律が正しく感じる）
音楽のイントネーションも刷り込まれた部分があるので、特定の言語の影響が含まれる可能性がある。
・音程に物理的にある程度個人差があっても、正しく感じるイントネーションもあれば正しく感じないイントネーションもある。
となるかもしれません。何度も繰り返すように「上級者の音階演奏にも無伴奏だとばらつきがある」ということが事実かどうかは検証が必要なので、私は上記の仮説が絶対に正しいと主張しているわけではありません。一つの可能性です。
ただ、高い音は高く、低い音は低く弾いてもイントネーションとして不自然に
感じられないなら、物理的な周波数によってイントネーションが決まるのではなく、音程差の全体的相似があれば正しいイントネーションに聞こえる可能性があると思います。
成立したと仮定して両者を比較してみました。
「言葉のイントネーション」
・その多くは半音以内の変化である。
・イントネーションで様々な感情を表現する。
・イントネーションは言語によって異なる。
・母国語を共有する者は母国語のイントネーションは「生まれつき与えられたもの」として刷り込まれ第二の本能となっている。
・イントネーションには個人差があるにもかかわらず、母国語のイントネーションが正しいかどうかは判断できる。
音楽は「言葉のイントネーション」を基礎としたものと考える。
・その多くは半音に近い単位の変化である（誇張）。
・イントネーションで様々な感情を表現する。
・イントネーションは言語によって異なることができるように音楽文化によって異なることができる。
・「一定の音楽」を共有する者は音楽のイントネーションは「生まれつき与えられたもの」として刷り込まれ第二の本能となっている。
・イントネーションには個人差があるにもかかわらず、音楽のイントネーションが正しいかどうかは判断できる。
この仮説によると、
・音階のイントネーションは刷り込まれたものという性格がある。
（例えば平均律に慣れた鍵盤奏者は平均律が正しく感じる）
音楽のイントネーションも刷り込まれた部分があるので、特定の言語の影響が含まれる可能性がある。
・音程に物理的にある程度個人差があっても、正しく感じるイントネーションもあれば正しく感じないイントネーションもある。
となるかもしれません。何度も繰り返すように「上級者の音階演奏にも無伴奏だとばらつきがある」ということが事実かどうかは検証が必要なので、私は上記の仮説が絶対に正しいと主張しているわけではありません。一つの可能性です。
ただ、高い音は高く、低い音は低く弾いてもイントネーションとして不自然に
感じられないなら、物理的な周波数によってイントネーションが決まるのではなく、音程差の全体的相似があれば正しいイントネーションに聞こえる可能性があると思います。
[39710]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年03月31日 09:13
投稿者：古楽器もやりますが(ID：InKRcgc)
リサイタル終わって徹夜の打ち上げ…。朝PCを開くと、あれあれこのスレまだ終わってない。もうやめようよ…戦線拡大しても勝てないときは、どうぞ無理しないでくださいよ。
catgut師匠は『アイヴァン・ガラミアンの下向きヴィブラート論駁』でけっこう有名な方と聞いています。
仲間で以前「ヴィブは下向き」と講釈たれていた人物が近頃大人しい。これは師匠の功績かも知れません。
それで十分大したものですぜ。
その後の師匠、鋭意研究しいずれ中原鼎の軽重を問う折を待つべきものを、野心に駆られ『鳴かず飛ばずは嫌じゃ』とばかり、数値データを持たぬ無謀な仮説を旗ざしものとして遂に一敗地にまみれた。やんぬるかな…。
なお付言することをお許しください。
ソースを引用してくださるのは有難いことです。我々にとって知見を広める功績は大いなるものがあります。
ただし、そこに『形容詞』を挟まぬようお願いしたい。
------
>>>>>｛名歌手｝ディーリッヒ・フィッシャー＝ディースカウは｛歌唱における朗読の必要性を重視する人｝
上記の｛…｝は言わざるに如かずです。フィッシャー＝ディースカウは天才ですが、彼には賛否両論がありますよ。絶対的権威ではありません。
歌詞の扱いに関して声楽関係者で彼を好まぬ人は複数知っています。
catgut氏がその声楽関係者以上にイタリア語やドイツ語に通暁している筈がないでしょう。
>>>>Ｆ＝ディースカウは「ロッシーニのオペラのレチタティーヴォはしばしば音楽の流れを重視しすぎてイタリア語のイントネーションから離れているように思われる」ということも言っています。
ロッシーニに関してフィッシャー＝ディースカウよりも遥かに実績のある多数の歌手の意見をひとつも引用しない以上、上記の引用は「一歌手フィッシャー＝ディースカウは中々個性的な意見を持っている」という意味に過ぎません。DFDファンなら興味をもつでしょうけれど…。
エンツォ・ダーラやパオロ・モンタルソロにインタビューした上での話なら別です。
捲土重来を期して待ちます。
catgut師匠は『アイヴァン・ガラミアンの下向きヴィブラート論駁』でけっこう有名な方と聞いています。
仲間で以前「ヴィブは下向き」と講釈たれていた人物が近頃大人しい。これは師匠の功績かも知れません。
それで十分大したものですぜ。
その後の師匠、鋭意研究しいずれ中原鼎の軽重を問う折を待つべきものを、野心に駆られ『鳴かず飛ばずは嫌じゃ』とばかり、数値データを持たぬ無謀な仮説を旗ざしものとして遂に一敗地にまみれた。やんぬるかな…。
なお付言することをお許しください。
ソースを引用してくださるのは有難いことです。我々にとって知見を広める功績は大いなるものがあります。
ただし、そこに『形容詞』を挟まぬようお願いしたい。
------
>>>>>｛名歌手｝ディーリッヒ・フィッシャー＝ディースカウは｛歌唱における朗読の必要性を重視する人｝
上記の｛…｝は言わざるに如かずです。フィッシャー＝ディースカウは天才ですが、彼には賛否両論がありますよ。絶対的権威ではありません。
歌詞の扱いに関して声楽関係者で彼を好まぬ人は複数知っています。
catgut氏がその声楽関係者以上にイタリア語やドイツ語に通暁している筈がないでしょう。
>>>>Ｆ＝ディースカウは「ロッシーニのオペラのレチタティーヴォはしばしば音楽の流れを重視しすぎてイタリア語のイントネーションから離れているように思われる」ということも言っています。
ロッシーニに関してフィッシャー＝ディースカウよりも遥かに実績のある多数の歌手の意見をひとつも引用しない以上、上記の引用は「一歌手フィッシャー＝ディースカウは中々個性的な意見を持っている」という意味に過ぎません。DFDファンなら興味をもつでしょうけれど…。
エンツォ・ダーラやパオロ・モンタルソロにインタビューした上での話なら別です。
捲土重来を期して待ちます。
[39715]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年03月31日 23:28
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
参考としてダイアナ・ドイチュUCSD教授が発見した三全音のパラドックスの解説記事です。まったく同じ音程が、人によって音高が上がって聞こえたり、下がって聞こえる現象です。筆者が自分で実験した結果が掲載されています。
ttp://d.hatena.ne.jp/naraba/20080511
高いところに置かれるピッチクラスの種類は人によって全く違うが、この違いは話し言葉に強く依存するらしい。ドイチュや他の研究者の実験には、被験者の育った国や地域によって結果に差が出ることが多いという結果がある。
ドイチュ教授のページ
ttp://deutsch.ucsd.edu/
ちなみにこれもドイチュ教授関係で、左右の耳で「聞こえる音高」が実際に出力されている音高と違ってしまう実例(youtube)が紹介されています。大変面白い経験が出来ます。
ttp://wiredvision.jp/blog/takamori/200812/200812072240.html
サンプルが掲載されているShepard Toneは永久に音高が下がり続けたり上がり続けるように聞こえるもので、三全音のパラドックスでも使用されています。
ttp://d.hatena.ne.jp/naraba/20080511
高いところに置かれるピッチクラスの種類は人によって全く違うが、この違いは話し言葉に強く依存するらしい。ドイチュや他の研究者の実験には、被験者の育った国や地域によって結果に差が出ることが多いという結果がある。
ドイチュ教授のページ
ttp://deutsch.ucsd.edu/
ちなみにこれもドイチュ教授関係で、左右の耳で「聞こえる音高」が実際に出力されている音高と違ってしまう実例(youtube)が紹介されています。大変面白い経験が出来ます。
ttp://wiredvision.jp/blog/takamori/200812/200812072240.html
サンプルが掲載されているShepard Toneは永久に音高が下がり続けたり上がり続けるように聞こえるもので、三全音のパラドックスでも使用されています。
[39725]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年04月01日 11:07
投稿者：古楽器…(ID：MhiIkpc)
上級者の音程は教育の結果であります。
多様なレペルトワールの多様なコンテクストにおいて、音楽的に辻褄のあった音程で演奏できるのがプロフェッショナルの条件となります。音楽では音程が大切だよ、といわれるのは正しくこの意味においてであります。アマチュアでも大変お上手な方は音楽的に辻褄の合った音程で演奏できると承知しています。
さて、音楽教育を受けたことの無い一般の方達が、たとえば一弦琴で音階をとるように促されたとして、教育を受けた人間と違った取り方をするだろうと予測されます。こうした調査をハンガリーの街角で数百例行い、ハノーヴァーの繁華街で同様に、またノヴォシビルスクで行い、浅草でも行う。
このように実施することが可能だとすると、catgut氏の目的にぴったりのデータが得られることでしょう。
さて如上の調査において、日本の一般人のスケール音程に特有の癖が認められたら、ヴァイオリン教育に携わる人間にプラスになるでしょうか。むろんマイナスにはならんでしょうが、プラスの度合いも予測し難い。もしかすると調査からくるプラスは『誤差の範囲』に過ぎないかも…
というのはドイツ人の初心者Aが何某の調のスケールをヴァイオリンで弾いた時、日本人の初心者Bと同様な問題に直面するからです。
それは指の解剖学的な特性です。ある指（中指と薬指など）はひっつき易く、他の指はそうなりにくい。それを補う耳の学習、そして指の限界を克服する正しい教育的指導は日本人の初心者に対するとき全く同様にドイツの初心者に対するときにも欠かせません。断っておきますが、AとBに一弦琴を与えたら違うということを否定はしません。
教育者が心得べきことは、目の前に居る個々の生徒の様々に悪しき音程がどのような原因によるものか解き明かすことでしょう。
私の知見の及ぶ限り、解剖学的原因が大半で、それを除去する手順を正しく授ける以外に解決方法が無いと理解します。
以前おどろくべき経験をしました。ピアノが上手な初心者の高校生が、10分前にはじめてさわったヴァイオリンで完璧なハ長調のスケールを弾いた。彼女は大変恵まれた手をしていました。柔軟性、指の肉付き、協調作用が完璧で、羨ましくさえなった。彼女は教えらたこともないピュタゴラス音程をさりげなく取っていたのです。この経験は忘れられません。
同僚で同じような経験をした人がいるそうです。そのお弟子さんも、やはり大変大きなやわらかい手をしていたそうです。
多様なレペルトワールの多様なコンテクストにおいて、音楽的に辻褄のあった音程で演奏できるのがプロフェッショナルの条件となります。音楽では音程が大切だよ、といわれるのは正しくこの意味においてであります。アマチュアでも大変お上手な方は音楽的に辻褄の合った音程で演奏できると承知しています。
さて、音楽教育を受けたことの無い一般の方達が、たとえば一弦琴で音階をとるように促されたとして、教育を受けた人間と違った取り方をするだろうと予測されます。こうした調査をハンガリーの街角で数百例行い、ハノーヴァーの繁華街で同様に、またノヴォシビルスクで行い、浅草でも行う。
このように実施することが可能だとすると、catgut氏の目的にぴったりのデータが得られることでしょう。
さて如上の調査において、日本の一般人のスケール音程に特有の癖が認められたら、ヴァイオリン教育に携わる人間にプラスになるでしょうか。むろんマイナスにはならんでしょうが、プラスの度合いも予測し難い。もしかすると調査からくるプラスは『誤差の範囲』に過ぎないかも…
というのはドイツ人の初心者Aが何某の調のスケールをヴァイオリンで弾いた時、日本人の初心者Bと同様な問題に直面するからです。
それは指の解剖学的な特性です。ある指（中指と薬指など）はひっつき易く、他の指はそうなりにくい。それを補う耳の学習、そして指の限界を克服する正しい教育的指導は日本人の初心者に対するとき全く同様にドイツの初心者に対するときにも欠かせません。断っておきますが、AとBに一弦琴を与えたら違うということを否定はしません。
教育者が心得べきことは、目の前に居る個々の生徒の様々に悪しき音程がどのような原因によるものか解き明かすことでしょう。
私の知見の及ぶ限り、解剖学的原因が大半で、それを除去する手順を正しく授ける以外に解決方法が無いと理解します。
以前おどろくべき経験をしました。ピアノが上手な初心者の高校生が、10分前にはじめてさわったヴァイオリンで完璧なハ長調のスケールを弾いた。彼女は大変恵まれた手をしていました。柔軟性、指の肉付き、協調作用が完璧で、羨ましくさえなった。彼女は教えらたこともないピュタゴラス音程をさりげなく取っていたのです。この経験は忘れられません。
同僚で同じような経験をした人がいるそうです。そのお弟子さんも、やはり大変大きなやわらかい手をしていたそうです。
[39728]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年04月01日 20:06
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
ダイアナ・ドイチュの研究情報の追加です。
ダイアナ・ドイチュによるCD Musical Illusions & Paradoxes
ttp://www.amazon.co.jp/Musical-Illusions-Paradoxes-Diana-Deutsch/dp/B00000228A
AMAZONのレビューより：
ダイアナ・ドイチュはアメリカの音楽心理学者。音高の知覚は思われているほど確かではなく、一定の条件を満たせば容易に1オクターブ上（または下）と誤認してしまうらしい。ここからさまざまなタイプの聴覚的錯覚が派生する。また、同じ音型が、聞き手の利き腕、出身地（母語）、ふだんの声の高さなどによってちがう音型に聞こえるとか、メロディーを転調した結果、元とは違うメロディーに聞こえるといったパラドックスも生じる。CDに収録されているのは、錯覚をもたらす音型、解説、そしてパラドックスを示すための実験用音刺激素材。一部、ドイチュの説明どおりには聞こえなかったトラックもあるが、それでも楽しめる。
以下でこのＣＤは比較的安価に購入できるようです。
ttp://www.philomel.com/
ドイチュの「音の高さのパラドックス」という論文の翻訳が日経サイエンス 別冊154 脳から見た心の世界 part 2 (2006年12月発行）に掲載されています。
ttp://www.nikkei-science.com/item.php?did=51154
原文はおそらくこれではないかと思われます。
Scientific American誌 Pradoxes of Musical Pitch
ttp://www.brainmusic.org/MBB91%20Webpage/Pitch_I_Deutsch.pdf
Certain series of tones appear to ascend or descend infinitely in pitch.
Ohter patterns change when shifted in key and indicate an influence of
speech on the perceptin of music.
ダイアナ・ドイチュによるCD Musical Illusions & Paradoxes
ttp://www.amazon.co.jp/Musical-Illusions-Paradoxes-Diana-Deutsch/dp/B00000228A
AMAZONのレビューより：
ダイアナ・ドイチュはアメリカの音楽心理学者。音高の知覚は思われているほど確かではなく、一定の条件を満たせば容易に1オクターブ上（または下）と誤認してしまうらしい。ここからさまざまなタイプの聴覚的錯覚が派生する。また、同じ音型が、聞き手の利き腕、出身地（母語）、ふだんの声の高さなどによってちがう音型に聞こえるとか、メロディーを転調した結果、元とは違うメロディーに聞こえるといったパラドックスも生じる。CDに収録されているのは、錯覚をもたらす音型、解説、そしてパラドックスを示すための実験用音刺激素材。一部、ドイチュの説明どおりには聞こえなかったトラックもあるが、それでも楽しめる。
以下でこのＣＤは比較的安価に購入できるようです。
ttp://www.philomel.com/
ドイチュの「音の高さのパラドックス」という論文の翻訳が日経サイエンス 別冊154 脳から見た心の世界 part 2 (2006年12月発行）に掲載されています。
ttp://www.nikkei-science.com/item.php?did=51154
原文はおそらくこれではないかと思われます。
Scientific American誌 Pradoxes of Musical Pitch
ttp://www.brainmusic.org/MBB91%20Webpage/Pitch_I_Deutsch.pdf
Certain series of tones appear to ascend or descend infinitely in pitch.
Ohter patterns change when shifted in key and indicate an influence of
speech on the perceptin of music.
[39730]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年04月01日 20:58
投稿者：父娘Vn(ID：QJlUcZU)
＞彼女は教えらたこともないピュタゴラス音程をさりげなく取っていたのです。
幼少期のソルフェージュの先生がそういう歌い方を教えたのかもしれません。こどもは、理屈ではなく、感覚で入りますから、先生が歌った通りの音程の取り方をすぐに覚えますね。環境とは、いかに大切かと思います。
先日娘のレッスンで、あるピアノの先生が、言っていましたが、ピアノはなんとなく弾くと濁った音程になるので、気をつけなさいと。心の中で、きれいな音をイメージして、そのイメージを大切にして、弾きなさいと、それだけで、ピアノの音程がきれいになる（なったように聞こえてしまう）から、不思議です。相手は幼児ですから、平均率だの純正3度だのと理屈を教える訳にもいかず。でもちゃんと教育効果を弾き出すので、上手な人は上手だなあと感心したのでした。
狙った音を出すということは、どんな楽器でも、同じように大切だということなのでしょう。
幼少期のソルフェージュの先生がそういう歌い方を教えたのかもしれません。こどもは、理屈ではなく、感覚で入りますから、先生が歌った通りの音程の取り方をすぐに覚えますね。環境とは、いかに大切かと思います。
先日娘のレッスンで、あるピアノの先生が、言っていましたが、ピアノはなんとなく弾くと濁った音程になるので、気をつけなさいと。心の中で、きれいな音をイメージして、そのイメージを大切にして、弾きなさいと、それだけで、ピアノの音程がきれいになる（なったように聞こえてしまう）から、不思議です。相手は幼児ですから、平均率だの純正3度だのと理屈を教える訳にもいかず。でもちゃんと教育効果を弾き出すので、上手な人は上手だなあと感心したのでした。
狙った音を出すということは、どんな楽器でも、同じように大切だということなのでしょう。
[39732]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年04月01日 21:57
投稿者：古楽器…(ID：MhiIkpc)
39730 父娘Vn氏
ソルフェージュの先生のことは全く判りませんが、あの女子高校生はピアノも素敵な和声感覚でロマンティックに弾いていました。あの時代はまだ音律論議なども起こらず、ヴァイオリンのレッスンで私などは「シとミは高く、訴えるような音程」と教わったものです。ピュタゴラスという名称は後で知ったものです。理屈を知らずとも『旋律の背後に和声がある』と知っていれば、人間は自然にピュタゴラス音程で歌いたくなるのだ、と私は薄々予測しています。証拠はありませんが、あのお嬢さんが一例かも知れませんよ。
ソルフェージュの先生のことは全く判りませんが、あの女子高校生はピアノも素敵な和声感覚でロマンティックに弾いていました。あの時代はまだ音律論議なども起こらず、ヴァイオリンのレッスンで私などは「シとミは高く、訴えるような音程」と教わったものです。ピュタゴラスという名称は後で知ったものです。理屈を知らずとも『旋律の背後に和声がある』と知っていれば、人間は自然にピュタゴラス音程で歌いたくなるのだ、と私は薄々予測しています。証拠はありませんが、あのお嬢さんが一例かも知れませんよ。
[39733]
Re: 音程感覚には母語の影響が出るのか？
投稿日時：2009年04月01日 22:01
投稿者：父娘Vn(ID：QJlUcZU)
なるほど。そうかも、しれませんねえ。
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