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「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか? | ヴァイオリン掲示板

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雑談・その他 185 Comments
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「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

投稿日時:2009年03月13日 01:14
投稿者:pochi(ID:OVMFIBc)
使わない方がよい。使っても上手にはならない。
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3 / 19 ページ [ 185コメント ]
[39430]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

投稿日時:2009年03月14日 16:35
投稿者:セロ轢きのGosh(ID:GEBQkxE)
catgutさん、

ちっともおかしくないですよ。
このスレッドの趣旨はスレ主のpochiさんが確認しているとおり、

[39427]
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Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

投稿日時:2009年03月14日 14:33
投稿者:pochi(ID:OVMFIBc)
>>「作りたてのヴァイオリンは、ニスを塗らない方が良い音がするが、そのままにしておくと、二十年くらいしか寿命がない。ニスを塗ったばかりのヴァイオリンは、すぐには良い音が出ないのだが、何年か弾き込んでいくうちに、次第に素晴らしい音が出てくるようになるのだ。」

ニスを塗ったばかりのヴァイオリンが鳴らないのは製作者の間では常識の範囲内であって、石井髙氏が云おうと誰が云おうと関係ないでしょう。寿命が20年程かどうかは、保存環境に依るでしょう。何年か引き込んで行くうちに次第に素晴らしい音が出るかどうかは、白木の状態で有る程度鳴る楽器であって、適切なニスの塗り方をしていれば、鳴る様に成る事が多いのであって、白木の状態で鳴らなければ鳴る様に成る事は稀です。これも常識の範囲内でしょう。

拠って、[39425]は愚問です。

○録音して自分の音を自分の耳でチェックする、
○正しい音程で先生に弾いて貰う、
○ピアノを聞いて自分の音程をチェックする、
事に対して、
×「tartiniのような音高が確認できるソフトを使」
って練習する優位性を言葉でご説明下さい。

経験上、チューナーの針を見る方法は、安定したボウイング習得には効果がありますが、チューナーの針を見て音程の練習をしても上手にはなりません。録音の音程の数値化をして、その数値で音程のズレを理解しても音程が良くなる事はありません。

耳でチェックするのならピアノでも音程の悪い初心者なら効果的です。ピアノは伴奏にも使われますから、すべてのヴァイオリン弾きにとって音程のガイドに成り得ます。また、実際の演奏に於いて、ピアノ伴奏があれば、ガイドとしなければなりません。でも、音階練習の厳しい音程のガイドとするのには向きません。

演奏中、ピアノの音程をガイドとするのとピッタリ合わせるのとは意味が違います。ヴァイオリンの演奏は、ピアノとの音程に対して微妙な差を付ける事も表現の一部だと思います。

> ○録音して自分の音を自分の耳でチェックする、
> ○正しい音程で先生に弾いて貰う、
> ○ピアノを聞いて自分の音程をチェックする、
> 事に対して、
> ×「tartiniのような音高が確認できるソフトを使」
> って練習する優位性

を検証しようと言うものです。 プロ、コンとも、水掛け論ではなくそれぞれに具体的な材料を出し合う方がいいと思って質問してるのです。

catgutさんの回答[39428]
[39428]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

投稿日時:2009年03月14日 15:43
投稿者:catgut(ID:FGBFJpM)
セロ轢きのGoshさま、

ちょっと話がおかしくなっていますね。少なくともヴァイオリンの高音部(E線5thポジション以上)において、一般に思われているよりも上級者(大学音楽学部のヴァイオリン教師)であっても音程が合っていない可能性がある、という研究結果があり、それに対して念のため私がtartiniのような機能を使って音程確認したほうが良いというコメントをしました。
チューナーで音程確認できるのなら、同じことです。もっともヴァイオリンの最高音まで追従できる市販のチューナーはあまりないようですが。



> 大学音楽学部のヴァイオリン教師であっても、<中略>念のためtartiniのような機能を使って音程確認したほうが良い

と読めます。 これはかなり思い切った指摘ですね。 ただ、それが上達にどう結びつくのか、小生には相変わらず理解できません。 どなたか解る方はいませんか?

[39401]
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Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

投稿日時:2009年03月13日 07:18
投稿者:catgut(ID:FGBFJpM)
誤解されていないとは思いますが、tartiniはリアルタイムでも音程が見られますが、基本的には録音結果をチェックするために使うものです。私も主にそのような使い方を想定しています。

「自分で弾いている時はあまり気にならないけれど録音を聞いて見ると少しおかしい」という経験をみなさんはされたことがないでしょうか?
それをより具体的にチェックできるということです。

コクシネルさまは”catgut氏ご努力の成果”スレッドの[39346]でこのように書かれています。

----
それと学習者の場合、感性に頼ったスケール練習は危険です。 週一でもよいので、厳しい監視(by 耳のよい先生、ピアノ、もしくは録音機等)がないと、精度は向上しません。 音程を良くするには記憶力が大事で、それは同時に思い込みによる勘違いを生みます。 うまい子は同じ音階で、毎回同じ音を同じ程度はずすので、それをひとつひとつ直しながら、さらに精度を上げていきます。 尚、上でピアノと書きましたが、スケール練習では音律云々言う前に、まずはピアノ(和音がベター)であわせるべきでしょう。
----

私も同じスレッドの[39386]で以下のように書きました。ここでの「適切なピアノ伴奏」というのは、コクシネルさまと同じ意味でピアノと同じ音を弾くのではなく、音の基準となる和音などの伴奏を付けるという意味です。

----
これらは検証により事実かどうか明確にできると思います。もし2や3が正しいのなら、スケールの練習には適切なピアノ伴奏を付けると効果が高いといったことが明確になる可能性があります。
----

> 誤解されていないとは思いますが、<中略>基本的には録音結果をチェックするために使うものです。

とわざわざ念押しまでされたのに、

[39428]
[39428]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

投稿日時:2009年03月14日 15:43
投稿者:catgut(ID:FGBFJpM)
セロ轢きのGoshさま、

ちょっと話がおかしくなっていますね。少なくともヴァイオリンの高音部(E線5thポジション以上)において、一般に思われているよりも上級者(大学音楽学部のヴァイオリン教師)であっても音程が合っていない可能性がある、という研究結果があり、それに対して念のため私がtartiniのような機能を使って音程確認したほうが良いというコメントをしました。
チューナーで音程確認できるのなら、同じことです。もっともヴァイオリンの最高音まで追従できる市販のチューナーはあまりないようですが。


> チューナーで音程確認できるのなら、同じことです。

と来られてはちょっと困ってしまいます。 チューナは基本的に録音はしませんよね?
[39431]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

投稿日時:2009年03月14日 17:26
投稿者:通りすがり(ID:IBIIcHY)
catgut様が議論から逃げている以上
tartinの有用性を証明するには
catgut様がご自身で、あるいは初級者の協力を得て
『実証』するしかないでしょう。
それ以外の議論は吹っかけても無駄なように思いますが、
皆様いかがでしょうか。
[39432]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

投稿日時:2009年03月14日 17:28
投稿者:Xin(ID:EZKRRpQ)
TARTINI その一
tartini等の音の解析ソフトを使用したことがないまま議論をしても、はじまりませんので
TARTINIをインストールして使用した感想を報告します
●始めに
TARTINIはFFTを音楽用途に応用したソフトです
The real time music analysys toolとあります
開発はUniversity of Otago, New Zealandのメンバーです
大学のコンピュターサイエンス、物理学、音楽の先生方が開発メンバーです
●ライセンス
このソフトはGPL(GNU General Public License)の元で配布されています
GPLでは基本的にフリーで配布されます。(配布コストが求められることもある)
GPLのもとでは自由に使用して、改造も自由であることが保障されます
ソフトのソースコードも公開されていますので自分の気に入ったように
改造することもできます、開発環境もフリーで構築できます
・GPLの条件はかなり厳密なのでLicenseの原文を参照してください
●ソフトのインストール
TARTINI は
ttp://miracle.otago.ac.nz/postgrads/tartini/index.html
からダウンロードできます、zipで圧縮されています、ついでに
example.wav
もダウンロードしておけばすぐに動作確認できます
TARTINIはtemporaryホルダを参照し、tempファイルを作ります
どうも日本語文字を読み取れないようなので
Cドライブの直下のホルダに実行ファイルとtemporaryホルダを置いたほうが
問題がないようです(解凍するときにc:¥の直下のホルダを指定しました)
●動作確認
解凍してできたホルダ内のtartini.exeをダブルクリックすれば
動きだします
[Options]-[references]のGeneralタブを開いてTemporary Filesの
Temp Folderの位置を確認しといてください(インストールしたホルダにしました)
[Window]で[Pitch countour]を開いてから
[File]-{Open]でexample.wavを開いてください
[Pitch countour]に音程の図が表示されているはずです
下のほうの緑の三角[Play]をクリックすればexample.wavの演奏が始まります
[rewind]で元にもでせば何回でも聞けます
私はノートPCとディスクトップにインストールしました。
WINDOWSのレジストリーをいじくらない行儀の良いソフトだとおもいます
●このソフトでできること
FFT解析を音楽用途に特化してアレンジしたものです
音程の表示
音の波形、スペクトルの分析
その他、楽譜表示、ピアノ鍵盤表示等ができます
[39433]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

投稿日時:2009年03月14日 17:28
投稿者:catgut(ID:FGBFJpM)
セロ轢きのGoshさま、

以下について音響学者とプロが協力して調査するケースはもちろんのこと、上級の方はご自身でtartiniなどの音程分析ソフトを使用してある程度までは調べることができると思います。

・指の移動精度の限界はどれくらいか
 低いポジションと比較して指板が高いポジションが狭くなるのに比例して音程の誤差は増えるのか、それ以上またはそれ以下なのか。
・指の移動精度に限界がある場合、耳で短時間に補正することは可能か
 可能な場合、どんな音を基準に補正しているのか
 -他の弦の共鳴?(他の弦を共鳴しないようにすると精度が落ちるか)
 -ピアノ伴奏?(伴奏の有無で精度が落ちるか)
 -直前に聞いた確実な音?(開放弦など)の記憶
[39434]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

投稿日時:2009年03月14日 17:29
投稿者:Xin(ID:EZKRRpQ)
TARTINI その二
●example.wavについて
ヴァイオリンでのG3からG4までの一オクターブの上昇と下降のスケールかな ?
TARTINIのサイトのScreenshotで見られる画面です
模範演奏ではなく、テスト用のサンプル音でしょう、楽曲になっていません
私の耳では音質はすぐにわかりましたが、音程のづれはわかりませんでした
●音程
[Pitch countour]の図では音程が基準ラインからずれています
基準ピッチA=442にすれば大体そろいます、ピッチは1Hz単位でかえられます
さらにキーをCかGにしてピタゴラスにすれば各音と基準ラインのずれが小さくなります
それでもBとF#はちょっと高めに表示されます
Tempered Typeには
・Even tempered
・Just Intonation
・Pythagorean Tuning
・Meantone Temperament
の五つがあります
●ヴィブラート
下降のCにだけはヴィブラートがかかっています
基準から低い方への変位が大きいのですが、ヴィブラートがない上昇の音も
一寸低い音程のようです
●音質
DとEは音質が他の音と異質です
特に下降音階のEは顕著です
[Create]-[Technical]でOscilloscope窓で波形を確認できます
FFT viewでも差がわかります
●使用感、その他
音程の表示は見やすい(他のソフトと比較して)
私のような初心者でも音程のずれがリアルタイムでわかる

ノートPCの場合はマイクとスピーカーが組み込まれているのですぐに録音、再生
解析ができます

私の所有しているノートの場合、マイク入力とGoogleEarthと相性が悪いみたい
GoogleEarthを削除しました

おもしろがって何度もくりかえしていると、巨大なファイルがtempホルダに貯まって
しまうので、小さなノートpcにはつらい。

音程に関してはクロマチックチューナーがついていますが、使い方がわかりません
針が中央にいきません、常に+側です

このソフトでのFFTの音程の分解能がどの程度なのかよくわかりません、
私の耳よりちょっと良いぐらいかな ?
[39436]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

投稿日時:2009年03月14日 18:09
投稿者:セロ轢きのGosh(ID:GEBQkxE)
会話にならなくなってきたので小生もこの辺にしておきます。
タルティーニをどう使えば音階練習の助けになるのか、結局解らない以上、現時点では、少なくとも小生にとっては

  スケール練習に
  tartiniのような音高が確認できるソフトを
  使う意義は見出せない

と結論付けざるを得ません。
[39437]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

投稿日時:2009年03月14日 20:21
投稿者:ふと思ったけど(ID:NyVwFHc)
catgut=腸弦?(敬称略)
[39439]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

投稿日時:2009年03月14日 21:59
投稿者:Xin(ID:EZKRRpQ)
ソフトというのは使ってみないと分からないことがあります
TARTINIの開発グループは意見を求めています。
ベテランの方も初心者の方でも、使ってみて、どこが使えて、
どこがつかえないのか報告すれば、改良してくれるかもしれません。
良いという意見よりも、こういうところは使えないという意見は、
貴重で改良の足がかりになります

現実にアイリッシュフルートのコミュニティーのかたがたの意見をきいて
Flutini というソフトが開発されています、

簡単にインストールできるので具体的な使用感想をお願いします。
[39440]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

投稿日時:2009年03月14日 22:15
投稿者:catgut(ID:FGBFJpM)
その昔は「パガニーニもヨアヒムの録音機など使わなかったのだからヴァイオリンの練習に録音機などいらん!」という人がいたのでしょうね。同様に現在でも「音叉さえあればチューナーなんて不要!」という人はいるのではないかと思います。

tartiniは端的に言えば録音機にチューナー機能を付けて連続的に記録を表示できるようにしたものです。このような機能が最近人気のPCMレコーダーに組み込まれると良いと思います。
[39441]

Re: 「スケール練習には極力tartiniのような音高が確認できるソフトを使ったほうがよい」のか?

投稿日時:2009年03月15日 00:46
投稿者:うーん(ID:JBFVl0Q)
>39437
違うと思いますよー
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