[37567]
ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月13日 20:49
投稿者：catgut(ID：MxCCaDI)
私は前スレッド、前々スレッドで、
「ヴァイオリンの音色は材質と形状、および調整によって決まり、
ヴァイオリンの塗装で音色が良くなることは基本的にない」と
客観的な証拠を多数提示して書いています。
どなたも塗装でヴァイオリンの音が良くなるという証拠を提示されて
いません。そして見当違いのコメントがしばしば付けられています。
これはいったいなぜなのでしょうか。ちょっと分析してみたいと思います。
「ヴァイオリンの音色は材質と形状、および調整によって決まり、
ヴァイオリンの塗装で音色が良くなることは基本的にない」と
客観的な証拠を多数提示して書いています。
どなたも塗装でヴァイオリンの音が良くなるという証拠を提示されて
いません。そして見当違いのコメントがしばしば付けられています。
これはいったいなぜなのでしょうか。ちょっと分析してみたいと思います。
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[37710]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月28日 08:38
投稿者：HIRO(ID：QFaTBHg)
＞完璧な造りの楽器から、それを包んでいる被膜を除いたら何が残りますか？
バイオリン（白木）がのこります。車の塗装を取り除くと金属材料が残るのですね。了解しました。
バイオリン（白木）がのこります。車の塗装を取り除くと金属材料が残るのですね。了解しました。
[37711]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月28日 11:28
投稿者：catgut(ID：MUYUBiM)
クロアシさま、事実認識に違いがあるようです。
以下はすべて製作者が精魂を込めて製作した白木の楽器の
状態の音が最善であると主張していると私は思います。
パウル・カウル（フランスの製作家）
ワニスが装飾、楽器保守、効果的な気孔ふさぎのためにあり、
音色を良くするようないかなる効果も持っていない。
University of New South Wales音響学教室
ttp://www.phys.unsw.edu.au/jw/musFAQ.html
Is it in the varnish? Some people talk of secrets in the varnish.
Most makers and players agree that violins sound better 'in the
white', ie before varnish is applied, than after.
佐々木庸一
「白い楽器」自体の音質がよいものが、よい楽器なのである。
糸川英夫
ほんとうは白木のままがいちばんいい、と信じていた。
チャールズ・テイラー
全然二スを塗らないほうがいいのです
ヴァルター・コルネーダー
製作直後の白い（ニスがない）ヴァイオリンを演奏すると、そのヴァイオリン
の最善の音量と音質が出現します。
HIROさま、
完成した車から塗装を除去したら残るのは塗装のない完成した車ですね。
以下はすべて製作者が精魂を込めて製作した白木の楽器の
状態の音が最善であると主張していると私は思います。
パウル・カウル（フランスの製作家）
ワニスが装飾、楽器保守、効果的な気孔ふさぎのためにあり、
音色を良くするようないかなる効果も持っていない。
University of New South Wales音響学教室
ttp://www.phys.unsw.edu.au/jw/musFAQ.html
Is it in the varnish? Some people talk of secrets in the varnish.
Most makers and players agree that violins sound better 'in the
white', ie before varnish is applied, than after.
佐々木庸一
「白い楽器」自体の音質がよいものが、よい楽器なのである。
糸川英夫
ほんとうは白木のままがいちばんいい、と信じていた。
チャールズ・テイラー
全然二スを塗らないほうがいいのです
ヴァルター・コルネーダー
製作直後の白い（ニスがない）ヴァイオリンを演奏すると、そのヴァイオリン
の最善の音量と音質が出現します。
HIROさま、
完成した車から塗装を除去したら残るのは塗装のない完成した車ですね。
[37712]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月28日 12:36
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
ちっとも「分析」していただけませんので、
私見を。
①パウル・カウル氏、University of New South Wales音響学教室、佐々木庸一氏の見解と、
②糸川英夫氏、チャールズ・テイラー氏、（ヴァルター・コルネーダー氏）の見解は
異なっています。これを同一に論じるので、議論が錯綜するのです。
恐らくCatgut様はこの違いがお分かりにならないのでしょう。
そのため
＞HIROさま、
＞完成した車から塗装を除去したら残るのは塗装のない完成した車ですね。
という見当違いなコメントをされるのだと思います。
また、クロアシ様が
＞ストラド並みの音は、ストラド級の材、忠実なストラドモデルで、ストラド級の精度で製作され、かつ経年変化があって成しえることだと思います。造りに関係なく、白木かどうか、白木の状態に近いかどうかだけが問題なのではありません。catgut氏の白木最上論が受け入れられない理由のひとつはここにあります。
と分析されていますが、これは如何でしょうか。私はその通りだと思いますが。
繰り返しになりますが、「分析」をしないで、「引用」ばかりなさっていたら、これまでのスレッドとおなじことの繰り返しになるだけです。是非「分析」していただきたい。
私見を。
①パウル・カウル氏、University of New South Wales音響学教室、佐々木庸一氏の見解と、
②糸川英夫氏、チャールズ・テイラー氏、（ヴァルター・コルネーダー氏）の見解は
異なっています。これを同一に論じるので、議論が錯綜するのです。
恐らくCatgut様はこの違いがお分かりにならないのでしょう。
そのため
＞HIROさま、
＞完成した車から塗装を除去したら残るのは塗装のない完成した車ですね。
という見当違いなコメントをされるのだと思います。
また、クロアシ様が
＞ストラド並みの音は、ストラド級の材、忠実なストラドモデルで、ストラド級の精度で製作され、かつ経年変化があって成しえることだと思います。造りに関係なく、白木かどうか、白木の状態に近いかどうかだけが問題なのではありません。catgut氏の白木最上論が受け入れられない理由のひとつはここにあります。
と分析されていますが、これは如何でしょうか。私はその通りだと思いますが。
繰り返しになりますが、「分析」をしないで、「引用」ばかりなさっていたら、これまでのスレッドとおなじことの繰り返しになるだけです。是非「分析」していただきたい。
[37714]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月28日 13:32
投稿者：catgut(ID：FwIRRIU)
通りすがりさま、
私は以下の違いが全く理解できません。ぜひどこが違うかご説明ください。
------
①パウル・カウル氏、University of New South Wales音響学教室、佐々木庸一氏の見解と、
②糸川英夫氏、チャールズ・テイラー氏、（ヴァルター・コルネーダー氏）の見解は
異なっています。これを同一に論じるので、議論が錯綜するのです。
恐らくCatgut様はこの違いがお分かりにならないのでしょう。
------
私は以下の違いが全く理解できません。ぜひどこが違うかご説明ください。
------
①パウル・カウル氏、University of New South Wales音響学教室、佐々木庸一氏の見解と、
②糸川英夫氏、チャールズ・テイラー氏、（ヴァルター・コルネーダー氏）の見解は
異なっています。これを同一に論じるので、議論が錯綜するのです。
恐らくCatgut様はこの違いがお分かりにならないのでしょう。
------
[37718]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月28日 14:57
投稿者：ギエルモ(ID：GBBiNDM)
横から失礼いたします。
以前のスレッドにてcatgut氏は、
＞[36866]
「ヴァイオリンの音は白木が一番いい」という表現がひっかかるなら、「ヴァイオリンの音は白木で基本的に完成している」と言い換えてもいいでしょう。
＞[37170]
塗装は楽器の状態保存が目的で行われるのですから、白木の楽器の使用状態（または保存状態）によっては塗装がないことが音にマイナスに働く場合もあるでしょう。＜
と発言されおり、決して頑強な「白木至上主義者・白木最上論者」でおいでではないと拝察いたします。
氏のご発言の引用が長くなり（catgut様、何卒ご容赦ください）、恐縮に存じますが、氏のご主張は、１）「ニスが積極的に音色を改善しない」、２）「ヒル兄弟の『ストラディヴァリの楽器の素晴らしい音の質が、そのニスに大きく依存している』（その「造りと寸法」及び「材料の木」よりも「ニス」の方が大切である）」という主張には疑問を持たれており、それを裏付ける資料もご存じである。。。かと存じます。
＞[36739]
ヴァイオリンの塗装は保存と美観のために存在し、基本的に音を良くすることはないと考えています。＜
氏は「保存と美観」のための、塗装の役割・利点を認めておいでですね。実用上、塗装が必要とも述べられいたと存じます。
その意味で、他の論客の方々のご見解とは決定的に対立するものではないと存じますが、いかがでしょうか。。。
私も過去において半ば伝説的に語られることの多かった「ストラディヴァリのニスの秘密」については懐疑的です。＜「虚言」との断定はひかえたいのですが... ＞
なお、（塗装前の）白木のヴァイオリンと塗装後のヴァイオリン、どちらの方が音質的に優れているかは実際にヴァイオリン工房においでになり、複数の塗装前・塗装後の楽器を弾き・聴き比べた上で議論されるのがよいのではないかと存じますが。。。ちなみに、他の弦楽器では、製作家が塗装したものと非塗装（白木）に近いものを製作し、購入者は希望の（・気に入ったもの（音質・音色も含め））のものを選ぶ... ということがあるそうです。ヨーロッパのギターやリュート、アラブ＆トルコのウード（oud / ud）など。一般に響板が非塗装に限りなく近いか非塗装の方が、高音のぬけ及び繊細さに優れると言われているようです。逆に塗装のものは音が落ち着いていると表現されることも。ただ、それらがそのままヴァイオリン族にあてはまるかどうかは。。。
ところで、「通りすがり様」がクロアシ様のご発言の引用の形でおっしゃった『忠実なストラドモデル』とは実際にはどういうものなのか、ご教示賜りますれば幸いに存じます。巷間で広く一般に定義されている（？）ものでもけっこうですので。。。何卒よろしくお願い申し上げます。不勉強でまことに申し訳ございません。
長文、失礼いたしました。 草 々
以前のスレッドにてcatgut氏は、
＞[36866]
[36866]
Re: ヴァイオリンの塗装について その２
投稿日時：2008年03月04日 22:24
投稿者：catgut(ID：g2kJcWA)
「ヴァイオリンの音は白木が一番いい」という表現がひっかかるなら、
「ヴァイオリンの音は白木で基本的に完成している」と言い換えても
いいでしょう。もちろん駒や魂柱の調整や弦の選択である程度「音色」
は変わります。しかしニスは振動は抑制するものの、人間が聞いて分か
るほど「音色」に影響を与えることはまずありません。
いくつもの実証的研究から「ヴァイオリンの音のためにはできるだけニス
は薄いほうがいい」という結論が出ているのですから、これは科学的事実
と断言して構わないと思います。
ニスの楽器の音への影響は楽器の購入者にとってはどうでもいい問題
かもしれません。音で選ぶ購入者はとにかく良い音の楽器を選べば良く、
作りのいい古い楽器は多くの場合ニスはかなり剥げているか劣化して
「柔らかく」なっているわけですから、結局最高の音の楽器が選べるはず
です。
しかし新作楽器の製作者が「ニスで音が良くできる」と思い込んでいたら
どうでしょう。工房で弾く限り、音量の減少には気付きにくいものでしょう。
もしニスで音が良くできると考えている製作者の方がいらっしゃったら、
www.maestronet.comのpegbox掲示板あたりを読んで、ニスの音の改善
を否定する少なくない数のプロの製作者の意見にぜひ耳を傾けてみてください。
「ヴァイオリンの音は白木で基本的に完成している」と言い換えても
いいでしょう。もちろん駒や魂柱の調整や弦の選択である程度「音色」
は変わります。しかしニスは振動は抑制するものの、人間が聞いて分か
るほど「音色」に影響を与えることはまずありません。
いくつもの実証的研究から「ヴァイオリンの音のためにはできるだけニス
は薄いほうがいい」という結論が出ているのですから、これは科学的事実
と断言して構わないと思います。
ニスの楽器の音への影響は楽器の購入者にとってはどうでもいい問題
かもしれません。音で選ぶ購入者はとにかく良い音の楽器を選べば良く、
作りのいい古い楽器は多くの場合ニスはかなり剥げているか劣化して
「柔らかく」なっているわけですから、結局最高の音の楽器が選べるはず
です。
しかし新作楽器の製作者が「ニスで音が良くできる」と思い込んでいたら
どうでしょう。工房で弾く限り、音量の減少には気付きにくいものでしょう。
もしニスで音が良くできると考えている製作者の方がいらっしゃったら、
www.maestronet.comのpegbox掲示板あたりを読んで、ニスの音の改善
を否定する少なくない数のプロの製作者の意見にぜひ耳を傾けてみてください。
＞[37170]
[37170]
Re: ヴァイオリンの塗装について その２
投稿日時：2008年03月24日 07:51
投稿者：catgut(ID：OACJhhI)
カルボナーレさま、
塗装は楽器の状態保存が目的で行われるのですから、白木の楽器
の使用状態（または保存状態）によっては塗装がないことが音にマイ
ナスに働く場合もあるでしょう。
私も楽器の実使用においては（塗装でアレルギーが出るような特殊
な場合を除いて）最低限の塗装が必要だと考えていることは何度も
書いた通りです。
塗装は楽器の状態保存が目的で行われるのですから、白木の楽器
の使用状態（または保存状態）によっては塗装がないことが音にマイ
ナスに働く場合もあるでしょう。
私も楽器の実使用においては（塗装でアレルギーが出るような特殊
な場合を除いて）最低限の塗装が必要だと考えていることは何度も
書いた通りです。
と発言されおり、決して頑強な「白木至上主義者・白木最上論者」でおいでではないと拝察いたします。
氏のご発言の引用が長くなり（catgut様、何卒ご容赦ください）、恐縮に存じますが、氏のご主張は、１）「ニスが積極的に音色を改善しない」、２）「ヒル兄弟の『ストラディヴァリの楽器の素晴らしい音の質が、そのニスに大きく依存している』（その「造りと寸法」及び「材料の木」よりも「ニス」の方が大切である）」という主張には疑問を持たれており、それを裏付ける資料もご存じである。。。かと存じます。
＞[36739]
[36739]
ヴァイオリンの塗装について その２
投稿日時：2008年02月27日 19:00
投稿者：catgut(ID：FjeUhFc)
前スレッドが長くなりましたので新しいスレッドを作成しました。
私はヴァイオリンの塗装は保存と美観のために存在し、基本的
に音を良くすることはないと考えています。20世紀後半以降の
欧米のアカデミックな文献の大半はこの立場を取り、欧米のプ
ロの製作者は音を良くするという立場と音を良くしないという
立場に分かれているのが現状です。
以下のコメントで私がニスが音を良くすることはないと考える理由
を説明します。
私はヴァイオリンの塗装は保存と美観のために存在し、基本的
に音を良くすることはないと考えています。20世紀後半以降の
欧米のアカデミックな文献の大半はこの立場を取り、欧米のプ
ロの製作者は音を良くするという立場と音を良くしないという
立場に分かれているのが現状です。
以下のコメントで私がニスが音を良くすることはないと考える理由
を説明します。
氏は「保存と美観」のための、塗装の役割・利点を認めておいでですね。実用上、塗装が必要とも述べられいたと存じます。
その意味で、他の論客の方々のご見解とは決定的に対立するものではないと存じますが、いかがでしょうか。。。
私も過去において半ば伝説的に語られることの多かった「ストラディヴァリのニスの秘密」については懐疑的です。＜「虚言」との断定はひかえたいのですが... ＞
なお、（塗装前の）白木のヴァイオリンと塗装後のヴァイオリン、どちらの方が音質的に優れているかは実際にヴァイオリン工房においでになり、複数の塗装前・塗装後の楽器を弾き・聴き比べた上で議論されるのがよいのではないかと存じますが。。。ちなみに、他の弦楽器では、製作家が塗装したものと非塗装（白木）に近いものを製作し、購入者は希望の（・気に入ったもの（音質・音色も含め））のものを選ぶ... ということがあるそうです。ヨーロッパのギターやリュート、アラブ＆トルコのウード（oud / ud）など。一般に響板が非塗装に限りなく近いか非塗装の方が、高音のぬけ及び繊細さに優れると言われているようです。逆に塗装のものは音が落ち着いていると表現されることも。ただ、それらがそのままヴァイオリン族にあてはまるかどうかは。。。
ところで、「通りすがり様」がクロアシ様のご発言の引用の形でおっしゃった『忠実なストラドモデル』とは実際にはどういうものなのか、ご教示賜りますれば幸いに存じます。巷間で広く一般に定義されている（？）ものでもけっこうですので。。。何卒よろしくお願い申し上げます。不勉強でまことに申し訳ございません。
長文、失礼いたしました。 草 々
[37719]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月28日 15:14
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
catgut様
[37714]
について。すぐに白旗を揚げないで考えてみてください。そうしないときっと前へ進めません。
この点に関しては他の方々のご意見も伺いたいと思います。
『忠実なストラドモデル』についての私見を述べさせていただきます。
ストラディバリが作成した楽器から、精密に採寸し、まったく同じ「形」を再現したコピー楽器のことを指すと思います（有名な楽器は多方面から研究されており、型紙も比較的流通しているものと思います。製作者でもなく、製作学校に通ったこともありませんので、あくまで推測ですが）。
[37714]
[37714]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月28日 13:32
投稿者：catgut(ID：FwIRRIU)
通りすがりさま、
私は以下の違いが全く理解できません。ぜひどこが違うかご説明ください。
------
①パウル・カウル氏、University of New South Wales音響学教室、佐々木庸一氏の見解と、
②糸川英夫氏、チャールズ・テイラー氏、（ヴァルター・コルネーダー氏）の見解は
異なっています。これを同一に論じるので、議論が錯綜するのです。
恐らくCatgut様はこの違いがお分かりにならないのでしょう。
------
私は以下の違いが全く理解できません。ぜひどこが違うかご説明ください。
------
①パウル・カウル氏、University of New South Wales音響学教室、佐々木庸一氏の見解と、
②糸川英夫氏、チャールズ・テイラー氏、（ヴァルター・コルネーダー氏）の見解は
異なっています。これを同一に論じるので、議論が錯綜するのです。
恐らくCatgut様はこの違いがお分かりにならないのでしょう。
------
この点に関しては他の方々のご意見も伺いたいと思います。
『忠実なストラドモデル』についての私見を述べさせていただきます。
ストラディバリが作成した楽器から、精密に採寸し、まったく同じ「形」を再現したコピー楽器のことを指すと思います（有名な楽器は多方面から研究されており、型紙も比較的流通しているものと思います。製作者でもなく、製作学校に通ったこともありませんので、あくまで推測ですが）。
[37720]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月28日 15:42
投稿者：ギエルモ (ID：GBBiNDM)
通りすがり様、ご教示まことにありがとうございました。
響板・ネック・ペグ・魂柱・バスバー等々の忠実なコピー...ということでよろしいでしょうか。すると、「ピリオド楽器」の概念に近いものとなりますね。材料も。。。使用弦や弓、奏法などにも配慮すれば、更に完璧なピリオド。
「コピー楽器」ということですから、厳密な意味での「レプリカ」でなくても『忠実なストラドモデル』と解釈できるということですね。
ストラディバリの楽器は、モダンに改変されていないオリジナル楽器も存在するそうですから、図面や絵しか残されていないものよりもコピーが比較的容易かと存じます。 草 々
響板・ネック・ペグ・魂柱・バスバー等々の忠実なコピー...ということでよろしいでしょうか。すると、「ピリオド楽器」の概念に近いものとなりますね。材料も。。。使用弦や弓、奏法などにも配慮すれば、更に完璧なピリオド。
「コピー楽器」ということですから、厳密な意味での「レプリカ」でなくても『忠実なストラドモデル』と解釈できるということですね。
ストラディバリの楽器は、モダンに改変されていないオリジナル楽器も存在するそうですから、図面や絵しか残されていないものよりもコピーが比較的容易かと存じます。 草 々
[37721]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月28日 15:50
投稿者：catgut(ID：FwIRRIU)
通りすがりさま、
別に私はあなたのクイズを楽しんでいるわけではありません。私は彼等の主張になんら差はないと確信していますよ。
あなたがなにか誤解されているのでしょう。
別に私はあなたのクイズを楽しんでいるわけではありません。私は彼等の主張になんら差はないと確信していますよ。
あなたがなにか誤解されているのでしょう。
[37722]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月28日 16:39
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
＞になんら差はないと確信していますよ
根拠のない確信、
了解不可能な確信
これほど恐ろしく、手に負えないものはありません。
これはクイズではありません。頓知でもありません。
先のconstrucionの件にしても同じです。
確信とか自明とかいう表現が曲者なのです。
ここを疑ってかからないと相互理解は得られません。
根拠のない確信、
了解不可能な確信
これほど恐ろしく、手に負えないものはありません。
これはクイズではありません。頓知でもありません。
先のconstrucionの件にしても同じです。
確信とか自明とかいう表現が曲者なのです。
ここを疑ってかからないと相互理解は得られません。
[37723]
Re: ヴァイオリンの塗装について その３
投稿日時：2008年06月28日 16:42
投稿者：catgut(ID：FwIRRIU)
通りすがりさま、私には皆目見当がつかないのでご説明ください。
史実のストラディヴァリは、ニスは市販のものを塗っただけのようですが、
「造り」については徹底的な研究をしています。
一般に初期のアーチの高いストラディヴァリは「アマティ型」と呼ばれますが、無量塔蔵六氏によると、この呼び方は楽器商による意図的なよびかえで、本来は「シュタイナー型」だそうです。「シュタイナー型」と呼ぶとイメージが落ちるのでこう言い換えたということです。恐らく史実のストラディヴァリは当時シュタイナーの評価が高かったので真似てみたのでしょう。まさに実験的な中期のロングストラドは、後期のストラディヴァリを見慣れた我々の目から見ると細長くて奇妙にさえ見えます。そして後期の我々がよく知るストラディヴァリの「造り」になっていくわけです。
物理的に板厚の100分の1の厚みでしかない、史実のストラディヴァリ
が特に関心を払った様子がないニスに「音を良くする」効果があるのでしょうか。
史実のストラディヴァリは、ニスは市販のものを塗っただけのようですが、
「造り」については徹底的な研究をしています。
一般に初期のアーチの高いストラディヴァリは「アマティ型」と呼ばれますが、無量塔蔵六氏によると、この呼び方は楽器商による意図的なよびかえで、本来は「シュタイナー型」だそうです。「シュタイナー型」と呼ぶとイメージが落ちるのでこう言い換えたということです。恐らく史実のストラディヴァリは当時シュタイナーの評価が高かったので真似てみたのでしょう。まさに実験的な中期のロングストラドは、後期のストラディヴァリを見慣れた我々の目から見ると細長くて奇妙にさえ見えます。そして後期の我々がよく知るストラディヴァリの「造り」になっていくわけです。
物理的に板厚の100分の1の厚みでしかない、史実のストラディヴァリ
が特に関心を払った様子がないニスに「音を良くする」効果があるのでしょうか。
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