[36154]
ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年01月08日 07:30
投稿者：catgut(ID：FDRkUlM)
ヤマハの現状未請求の特許で大変面白いものがありました。
ヴァイオリンの「塗装」に紫外線を当てると音が良くなるというものです。
つまり経年変化で音が良くなるのは「塗装」が経年変化したことが
一因だというわけです。特許の中にいろいろな実験結果が書かれています。それによるとオイルニス、アルコールニスだけでなく、ラッカー塗装やウレタン塗装でもやはり紫外線を当てると音が良くなるそうです。
ttp://www2.ipdl.inpit.go.jp/begin/BE_DETAIL_MAIN.cgi?sType=0&sMenu=1&sBpos=1&sPos=2&sFile=TimeDir_7/mainstr1199744457343.mst&sTime=0
またはここから「楽器用部材または楽器とその製造方」で検索
ttp://www2.ipdl.inpit.go.jp/begin/be_search.cgi
発明の名称 : 楽器用部材または楽器とその製造方法
ヴァイオリンの「塗装」に紫外線を当てると音が良くなるというものです。
つまり経年変化で音が良くなるのは「塗装」が経年変化したことが
一因だというわけです。特許の中にいろいろな実験結果が書かれています。それによるとオイルニス、アルコールニスだけでなく、ラッカー塗装やウレタン塗装でもやはり紫外線を当てると音が良くなるそうです。
ttp://www2.ipdl.inpit.go.jp/begin/BE_DETAIL_MAIN.cgi?sType=0&sMenu=1&sBpos=1&sPos=2&sFile=TimeDir_7/mainstr1199744457343.mst&sTime=0
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13 / 26 ページ [ 259コメント ]
[36540]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月13日 07:35
投稿者：catgut(ID：MYGQN3E)
無量塔蔵六氏の岩波新書の名著「ヴァイオリン」の発行は1975年ですが、
この当時はまだ「オイルニスこそヴァイオリンの本来の伝統的な塗装であり、アルコールニスなど量産楽器用のいい加減な塗装に過ぎない」と信じる人が少なからずいました。このような考え方について無量塔氏は反論しています。
多くのヴァイオリン愛好者は油性ワニス（オイルワニス）という神秘性を
帯びた言葉にひかれます。前項で述べた「ニ、三百年前の年月を経て
なお乾ききらない」という言葉の魔術に弱く、かたくなに油性ワニスを
信じています。十九世紀、ヨーロッパでも義務教育の普及していなかった
時代のヴァイオリン商人の考えた単純な言葉が、いまだに信じられて
いることはおそろしいような気がします。（前記ヴァイオリンP163より）
さすがに現在では「アルコールニスは音が固くオイルニスより本質的に
劣った塗装だ」という人は少なくなりましたが、現在は同様の誤解が
ラッカー塗装や、ウレタン塗装などの合成樹脂塗装で行われているわ
けです。
この当時はまだ「オイルニスこそヴァイオリンの本来の伝統的な塗装であり、アルコールニスなど量産楽器用のいい加減な塗装に過ぎない」と信じる人が少なからずいました。このような考え方について無量塔氏は反論しています。
多くのヴァイオリン愛好者は油性ワニス（オイルワニス）という神秘性を
帯びた言葉にひかれます。前項で述べた「ニ、三百年前の年月を経て
なお乾ききらない」という言葉の魔術に弱く、かたくなに油性ワニスを
信じています。十九世紀、ヨーロッパでも義務教育の普及していなかった
時代のヴァイオリン商人の考えた単純な言葉が、いまだに信じられて
いることはおそろしいような気がします。（前記ヴァイオリンP163より）
さすがに現在では「アルコールニスは音が固くオイルニスより本質的に
劣った塗装だ」という人は少なくなりましたが、現在は同様の誤解が
ラッカー塗装や、ウレタン塗装などの合成樹脂塗装で行われているわ
けです。
[36542]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月13日 09:19
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
件の２ｃｈは今回初めて覗いてみたものですから、正直驚きました。私が以前ほかのスレッドで感じ、書き込んだことと同様の意見が見られましたから。
この長大なスレッドは以下の主張をしたいがためのもなのでしょう。
①ニスが音質を決定するという神話が、オイルニス、アルコールニス、
ラッカー塗装の順で音が悪くなるという誤解を生んだようです。
②さすがに現在では「アルコールニスは音が固くオイルニスより本質的に
劣った塗装だ」という人は少なくなりましたが、現在は同様の誤解が
ラッカー塗装や、ウレタン塗装などの合成樹脂塗装で行われているわ
けです。
ニスの厚さや分子（？）構造が音質・音量に影響を与えると主張されているのですから、①の表記のままだと、矛盾が生じます。「ニスの種類が」と改めるべきです。
確かに、営業トークで、「この楽器は○○で塗装されているからすばらしい楽器です」というのにだまされないためには、今回の一連の書込は有用でしたが、それにしても度が過ぎています。まとまりがなさ過ぎます。
製作者が長年の勉強と修行に研鑽していることを、これでもかと否定する態度は問題があります。
仮に多くの製作者が行っている塗装法に問題があり、それを正したいのだとすれば、こんな掲示板で陰口のように記載するのではなく、直接製作者と論争すべきです。
あるいは各種塗装を施した楽器を比較して展示するなり、映像と音をUpするなりして、主張してください。引用ではだめです。ソースの内容が正しいことを別途証明する必要がありますから。数値化されたデータは参考にはなりますが、実際耳に届く音が大事です。この点を逆転させてはいけません。よってデータの提示だけでは不十分です。
膨大な引用をされていますが（内容は確認していません）、自分の主張を補強するためのもので、内容は殆ど変わらないのでしょう（都合のいい部分だけ引用している可能性もありますがそれは問わないことにします）。
２ｃｈで「多数決ではない」的な発言をなさっていますが、「多数決」をとりたいために、こんなに大量にソースを引っ張ってきているとしか思えません。
理屈ではないのです。
一消費者としては完成品・見に届く音を評価しましょう。
その際catgut氏が示してくれた知見は非常に「参考」になります。
この長大なスレッドは以下の主張をしたいがためのもなのでしょう。
①ニスが音質を決定するという神話が、オイルニス、アルコールニス、
ラッカー塗装の順で音が悪くなるという誤解を生んだようです。
②さすがに現在では「アルコールニスは音が固くオイルニスより本質的に
劣った塗装だ」という人は少なくなりましたが、現在は同様の誤解が
ラッカー塗装や、ウレタン塗装などの合成樹脂塗装で行われているわ
けです。
ニスの厚さや分子（？）構造が音質・音量に影響を与えると主張されているのですから、①の表記のままだと、矛盾が生じます。「ニスの種類が」と改めるべきです。
確かに、営業トークで、「この楽器は○○で塗装されているからすばらしい楽器です」というのにだまされないためには、今回の一連の書込は有用でしたが、それにしても度が過ぎています。まとまりがなさ過ぎます。
製作者が長年の勉強と修行に研鑽していることを、これでもかと否定する態度は問題があります。
仮に多くの製作者が行っている塗装法に問題があり、それを正したいのだとすれば、こんな掲示板で陰口のように記載するのではなく、直接製作者と論争すべきです。
あるいは各種塗装を施した楽器を比較して展示するなり、映像と音をUpするなりして、主張してください。引用ではだめです。ソースの内容が正しいことを別途証明する必要がありますから。数値化されたデータは参考にはなりますが、実際耳に届く音が大事です。この点を逆転させてはいけません。よってデータの提示だけでは不十分です。
膨大な引用をされていますが（内容は確認していません）、自分の主張を補強するためのもので、内容は殆ど変わらないのでしょう（都合のいい部分だけ引用している可能性もありますがそれは問わないことにします）。
２ｃｈで「多数決ではない」的な発言をなさっていますが、「多数決」をとりたいために、こんなに大量にソースを引っ張ってきているとしか思えません。
理屈ではないのです。
一消費者としては完成品・見に届く音を評価しましょう。
その際catgut氏が示してくれた知見は非常に「参考」になります。
[36543]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月13日 09:59
投稿者：QB(ID：KBQoYnA)
「下塗り」と「上塗り」について、
私は、決定的に違うと思っています。
メープルでもスプルースでも、薄片に下塗りのニスをたらしてみれば、それを確認できますね？
また、駒を硬くするための処置も、あるいみ同じ領域ですよね？
私は、決定的に違うと思っています。
メープルでもスプルースでも、薄片に下塗りのニスをたらしてみれば、それを確認できますね？
また、駒を硬くするための処置も、あるいみ同じ領域ですよね？
[36544]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月13日 11:28
投稿者：catgut(ID：MYGQN3E)
通りすがりさま、
>製作者が長年の勉強と修行に研鑽していることを、これでもかと否定する
>態度は問題があります。
優れた製作者は「ニスで音を良くする」工夫をしているのではなく、
「ニスで音を悪くしない」工夫をしているのです。これは大変重要な
ことです。
ニスを研究した音響学者がことごとく自分の良心と学者生命をかけて
「ニス自体に音色を改善効果はない」と結論づけているのはどう考えますか？
現代の科学者はニス層による音質改善を否定しているのですから、
もし肯定するのであれば肯定する人が証明してください。科学者がこと
ごとく「オバケはいない」と主張しているのに、「オバケがいないことを
証明しろ」と言われてもできるわけがありません。オバケがいると思っ
ている方がオバケがいることを証明するしかありませんね。
ストラディヴァリの時代を調べてみると、ニスが音質を良くするなどという
考え方の記録はまったく発見できません。もしあるのならぜひ教えて
ください。もし組成が秘密だっとしても、ニスが音色を良くするという話く
らい残っていてもよさそうなものです。実際にストラディヴァリをチェック
すると、わずかな例外を除いてオリジナルからかなりニスが減った状態か、修理技術者が後からカバーニスを塗ったものが使われているわけです。
これでどう考えたら「ニスの層が音質を改善する」という結論が得られる
のでしょうか？
QBさま、
「堅くする効果」は下塗りも上塗りもまったく同じです。
上塗りだけ堅くしないということありえません。
>製作者が長年の勉強と修行に研鑽していることを、これでもかと否定する
>態度は問題があります。
優れた製作者は「ニスで音を良くする」工夫をしているのではなく、
「ニスで音を悪くしない」工夫をしているのです。これは大変重要な
ことです。
ニスを研究した音響学者がことごとく自分の良心と学者生命をかけて
「ニス自体に音色を改善効果はない」と結論づけているのはどう考えますか？
現代の科学者はニス層による音質改善を否定しているのですから、
もし肯定するのであれば肯定する人が証明してください。科学者がこと
ごとく「オバケはいない」と主張しているのに、「オバケがいないことを
証明しろ」と言われてもできるわけがありません。オバケがいると思っ
ている方がオバケがいることを証明するしかありませんね。
ストラディヴァリの時代を調べてみると、ニスが音質を良くするなどという
考え方の記録はまったく発見できません。もしあるのならぜひ教えて
ください。もし組成が秘密だっとしても、ニスが音色を良くするという話く
らい残っていてもよさそうなものです。実際にストラディヴァリをチェック
すると、わずかな例外を除いてオリジナルからかなりニスが減った状態か、修理技術者が後からカバーニスを塗ったものが使われているわけです。
これでどう考えたら「ニスの層が音質を改善する」という結論が得られる
のでしょうか？
QBさま、
「堅くする効果」は下塗りも上塗りもまったく同じです。
上塗りだけ堅くしないということありえません。
[36545]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月13日 11:45
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
catgut様
私はこれまで一度たりともニスで音が改善するなどと主張しておりませんし、ニスで音が悪くなるということを否定した憶えはありません。それに対しこの反応は何なのですか？まったく意味不明です。
付き合いきれませんので以後は暫くスルーします。
私はこれまで一度たりともニスで音が改善するなどと主張しておりませんし、ニスで音が悪くなるということを否定した憶えはありません。それに対しこの反応は何なのですか？まったく意味不明です。
付き合いきれませんので以後は暫くスルーします。
[36546]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月13日 11:59
投稿者：catgut(ID：MYGQN3E)
無量塔蔵六氏は「楽器の世界」（読売新聞社）に
「ヴァイオリンとニスの秘密」というコラムを書かれています。
以下一部引用します。
一方、ヴァイオリン製作者自身がワニスを調合しなかった例として、
イタリア製の楽器に用いられたものが挙げられます。たとえば指物師
のワニスがそれで、これはヴァイオリンが作られる以前からあり、菜種
商が扱っていたワニスです。なかでもクレモナのワニスは優れており、
次にヴェネツィアのものが良しとされ、ナポリのものは質が悪かったと
いわれます。そのために、ヴァイオリン製作者たちが町から町へと渡り
歩くたびに、ワニスが良くなったり悪くなったりしている作品が残され
ています（ピエトロ・ガルネリ等）。
ヴァイオリン製作の行程のひとつに、ワニスを塗る前に目止めとして
下塗りを行います。この”塗り”の方法についても、しばしば論じられる
ことがあります。すなわち、美しく仕上げるために上塗りと同質の無色
のワニスを塗る人もいれば、ワニス以外の素材を求める人もいるわけ
です。
ストラディヴァリの方法は後者であったと言う人がいます。つまり、彼の
ヴァイオリンが、他の製作者たちの作品に比べ板が薄いにもかかわら
ず丈夫であることから、その理由が何であるかは分からぬままに、ワニ
ス以外のものを用いたのではないかと推論するのです。木材の性質を
変えずに、何か丈夫にする薬品が使われたのではないかと、そうした
ものの存在がとりざたされています。
「ヴァイオリンの銘器」の著者の渡辺恭三氏も同書で、同じ時代の
同じ町で作られた銘器のニスは似通っており、「その町で一人のニス
作りが調合していた」可能性を指摘しています。
通りすがりさま、
いったい何がしたかったのですか？
「ヴァイオリンとニスの秘密」というコラムを書かれています。
以下一部引用します。
一方、ヴァイオリン製作者自身がワニスを調合しなかった例として、
イタリア製の楽器に用いられたものが挙げられます。たとえば指物師
のワニスがそれで、これはヴァイオリンが作られる以前からあり、菜種
商が扱っていたワニスです。なかでもクレモナのワニスは優れており、
次にヴェネツィアのものが良しとされ、ナポリのものは質が悪かったと
いわれます。そのために、ヴァイオリン製作者たちが町から町へと渡り
歩くたびに、ワニスが良くなったり悪くなったりしている作品が残され
ています（ピエトロ・ガルネリ等）。
ヴァイオリン製作の行程のひとつに、ワニスを塗る前に目止めとして
下塗りを行います。この”塗り”の方法についても、しばしば論じられる
ことがあります。すなわち、美しく仕上げるために上塗りと同質の無色
のワニスを塗る人もいれば、ワニス以外の素材を求める人もいるわけ
です。
ストラディヴァリの方法は後者であったと言う人がいます。つまり、彼の
ヴァイオリンが、他の製作者たちの作品に比べ板が薄いにもかかわら
ず丈夫であることから、その理由が何であるかは分からぬままに、ワニ
ス以外のものを用いたのではないかと推論するのです。木材の性質を
変えずに、何か丈夫にする薬品が使われたのではないかと、そうした
ものの存在がとりざたされています。
「ヴァイオリンの銘器」の著者の渡辺恭三氏も同書で、同じ時代の
同じ町で作られた銘器のニスは似通っており、「その町で一人のニス
作りが調合していた」可能性を指摘しています。
通りすがりさま、
いったい何がしたかったのですか？
[36548]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月13日 19:28
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
ご自分でたてた質問にも、満足に答えられないようですね。
ましてや・・・
＞Q:いわゆる「プレス工法」のヴァイオリンはいつ頃から生産されているのですか?
A:1920年代のフランスで始められたと言われています。それ以前にフランスやドイツで「大量生産」したヴァイオリンが現在の価値に換算して数万円程度で売られていましたが、「大量生産」の 意味は大規模な分業で生産したという意味です。
＞Q:駒が変わるとヴァイオリンの音が変わるというのは本当ですか?
A:当然ながら駒によってヴァイオリンの音は驚くほど変わります。以下の実験をしてみました。以下は特定のヴァイオリン環境での場合です。
・中央の穴や横の切れ込みがない駒を使用
残響が大きすぎて濁った音となる。
・過度に空洞を増やし薄く削った駒を使用
E,A線の音が甲高くなり耳が痛くなる。
ましてや・・・
＞Q:いわゆる「プレス工法」のヴァイオリンはいつ頃から生産されているのですか?
A:1920年代のフランスで始められたと言われています。それ以前にフランスやドイツで「大量生産」したヴァイオリンが現在の価値に換算して数万円程度で売られていましたが、「大量生産」の 意味は大規模な分業で生産したという意味です。
＞Q:駒が変わるとヴァイオリンの音が変わるというのは本当ですか?
A:当然ながら駒によってヴァイオリンの音は驚くほど変わります。以下の実験をしてみました。以下は特定のヴァイオリン環境での場合です。
・中央の穴や横の切れ込みがない駒を使用
残響が大きすぎて濁った音となる。
・過度に空洞を増やし薄く削った駒を使用
E,A線の音が甲高くなり耳が痛くなる。
[36549]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月13日 20:23
投稿者：catgut(ID：MYGQN3E)
教えてくださいさま、
ナジバリー氏がヴァイオリンを製作しているところを撮影した番組を
見たことがありますが、板に熱を加えていました。おそらく板に熱を加え
てから薬品を木に浸透させることがナジバリーヴァイオリンの音に関係
しているのではないでしょうか。
通りすがりさま、
もはやスレ違いですが、引用部分は間違っていないですよ。
ナジバリー氏がヴァイオリンを製作しているところを撮影した番組を
見たことがありますが、板に熱を加えていました。おそらく板に熱を加え
てから薬品を木に浸透させることがナジバリーヴァイオリンの音に関係
しているのではないでしょうか。
通りすがりさま、
もはやスレ違いですが、引用部分は間違っていないですよ。
[36550]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月13日 20:35
投稿者：catgut(ID：MYGQN3E)
「ニス神話」があったほうが都合が良いのはどのような人でしょうか。
おそらくこんな人々でしょう。
・オールド楽器を多く保有するモラルの低い業者
モダン以降の楽器のニスにはオールド楽器特有の物質が含まれて
いないとして、オールド楽器というだけで高価であることを正当化する。
・モラルの低いメーカー、業者
ウレタン塗装なら３万円でしか売れない楽器を、ニス塗装することに
よりその十倍ほどもの値段で売ることができる。
中国製の白木の楽器をヨーロッパでニスだけ塗って高額で販売している
例をみかけますが、これもニスの過大評価が関係していないとは言えません。
良心的な製作家は、ニスの技術は本来そこそこ身につければいいはず
ですが、市場がニスを過大視しニスに注力しなければ売れないという
現実があるのなら音と関係ない技術の習得に時間を費やさざるをえ
なくなります。
また鈴木バイオリンなど分数楽器を中心に販売しているメーカーは
子供が楽器の扱いが粗いためあえてウレタン系などの合成樹脂塗装
を量産グレードで採用しているわけですが、合成樹脂塗装というだけ
で実際より過小評価されてしまいます。
結局「良い音」の楽器を安価に入手したいと考える人にとっては、
「ニス神話」の存在は何もいいことがないわけです。
おそらくこんな人々でしょう。
・オールド楽器を多く保有するモラルの低い業者
モダン以降の楽器のニスにはオールド楽器特有の物質が含まれて
いないとして、オールド楽器というだけで高価であることを正当化する。
・モラルの低いメーカー、業者
ウレタン塗装なら３万円でしか売れない楽器を、ニス塗装することに
よりその十倍ほどもの値段で売ることができる。
中国製の白木の楽器をヨーロッパでニスだけ塗って高額で販売している
例をみかけますが、これもニスの過大評価が関係していないとは言えません。
良心的な製作家は、ニスの技術は本来そこそこ身につければいいはず
ですが、市場がニスを過大視しニスに注力しなければ売れないという
現実があるのなら音と関係ない技術の習得に時間を費やさざるをえ
なくなります。
また鈴木バイオリンなど分数楽器を中心に販売しているメーカーは
子供が楽器の扱いが粗いためあえてウレタン系などの合成樹脂塗装
を量産グレードで採用しているわけですが、合成樹脂塗装というだけ
で実際より過小評価されてしまいます。
結局「良い音」の楽器を安価に入手したいと考える人にとっては、
「ニス神話」の存在は何もいいことがないわけです。
[36551]
Re: ヴァイオリンの塗装について
投稿日時：2008年02月13日 20:45
投稿者：通りすがり(ID：FINJlSk)
これも変です。
（先ほどの質問はどこがおかしいか敢えて取り上げなかったので、
分かりやすい例をしめします）
＞塗装手段については、オイルニス・アルコールニス・ラッカーそれぞれについて手塗りも吹き付け塗装も可能です。ただ、それぞれの特性を考慮して、オイルニスは手塗り、アルコールニスは吹き 付けと手塗りの両方、ラッカーは吹き付けで使われるのが普通です。また最終的な樹脂の「厚さ」はオイルニスを薄く塗ることも、アルコールニスやラッカーを塗り重ねて厚くすることも可能です。 現実的にはオイルニスでは手塗りを塗り重ねて厚くなる傾向があり、ラッカー塗装では吹き付け塗装のため薄めとなるのが一般的です。 このように塗装方法自体ではどの方法でも音質的な優 劣はありません。樹脂の厚さや樹脂の材質によって音量・音質への影響が決まります。ラッカー塗装が音が悪いというのは誤りです。
この論旨に沿うと結論は
「ラッカー塗装の方が塗膜を薄くできるので音に対する影響は少なく、結果として音が良い（比較的良い、あるいは悪くない）」
ではないでしょうか。
また
＞このように塗装方法自体ではどの方法でも音質的な優 劣はありません。
塗装方法により、ニスの厚さが異なるので、音質に影響するのではないのでしょうか？？
ご自分の設問にさえまともに答えられないのでしょう。
それは、２ｃｈで指摘されていましたが、試験問題（提出レポートとしたほうがより適切でしょうが）の解答欄に、どこかで仕入れた文献を、内容を理解しないままに記入しているのと同じ行為だからです。
何が言いたいのかというと、自分で纏められないような情報を無駄にUPするなということです。
お分かりですか。
無駄無駄無駄無駄無駄・・・・・・・
（先ほどの質問はどこがおかしいか敢えて取り上げなかったので、
分かりやすい例をしめします）
＞塗装手段については、オイルニス・アルコールニス・ラッカーそれぞれについて手塗りも吹き付け塗装も可能です。ただ、それぞれの特性を考慮して、オイルニスは手塗り、アルコールニスは吹き 付けと手塗りの両方、ラッカーは吹き付けで使われるのが普通です。また最終的な樹脂の「厚さ」はオイルニスを薄く塗ることも、アルコールニスやラッカーを塗り重ねて厚くすることも可能です。 現実的にはオイルニスでは手塗りを塗り重ねて厚くなる傾向があり、ラッカー塗装では吹き付け塗装のため薄めとなるのが一般的です。 このように塗装方法自体ではどの方法でも音質的な優 劣はありません。樹脂の厚さや樹脂の材質によって音量・音質への影響が決まります。ラッカー塗装が音が悪いというのは誤りです。
この論旨に沿うと結論は
「ラッカー塗装の方が塗膜を薄くできるので音に対する影響は少なく、結果として音が良い（比較的良い、あるいは悪くない）」
ではないでしょうか。
また
＞このように塗装方法自体ではどの方法でも音質的な優 劣はありません。
塗装方法により、ニスの厚さが異なるので、音質に影響するのではないのでしょうか？？
ご自分の設問にさえまともに答えられないのでしょう。
それは、２ｃｈで指摘されていましたが、試験問題（提出レポートとしたほうがより適切でしょうが）の解答欄に、どこかで仕入れた文献を、内容を理解しないままに記入しているのと同じ行為だからです。
何が言いたいのかというと、自分で纏められないような情報を無駄にUPするなということです。
お分かりですか。
無駄無駄無駄無駄無駄・・・・・・・
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