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ヴィブラートのかけ方について その3 | ヴァイオリン掲示板

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[32030]

ヴィブラートのかけ方について その3

投稿日時:2007年03月14日 21:47
投稿者:catgut(ID:FzKJRIE)
以前のスレッド(ヴィブラートのかけ方 その2)が非常に長くなりました
ので、新しいスレッドを作成しました。以前のスレッドの続きはこちらで
お願いします。

本スレッドの趣旨は、客観的事実として弦楽器のヴィブラートは基本的に
は基準音の上下にかかることを確認し、その例外を含めてよいヴィブラート
のかけ方について検討・議論・情報交換を行うことです。

以下、ヴィブラートを基本的に基準音の上下にかける理由について簡単に
まとめました。

・ヴィブラートの起源から
ヴィブラートの起源は人間の声の揺れの真似。よって声と同じく基準音の上下にかける必要がある。

・人間の音程認識から
人間の耳はヴィブラート範囲のおよそ中間の音程を認識する。このため
正しい音程で聞えるようにするためにはヴィブラートを基準音の上下にか
ける必要がある。

・ヴィブラート関係の文献から
レオポルド・モーツァルトやカール・フレッシュの著書など、多数の文献
で「基準音の上下にかける」「上に向けてかける」と書かれている。

「基準音の下にかける」「下に向けてかける」と主張したのはイヴァン・
ガラミアンのみであり、他に(ガラミアンの主張と独立に)「基準音の
下にかける」「下に向けてかける」と主張した文献は現時点までに見つ
かっていない。

・弦を押える長さから
第一ポジションでは60セント幅のヴィブラートをかけるためには約8-9
ミリも弦を押える位置を変える必要がある。ヴィブラートを下にかけるた
めには極端に指を立てないと不可能。また開放弦から半音上の音に
ヴィブラートをかけることは非常に困難ということになるが、実際にはそ
のようなことはない。これは実際には基準音をまたいで上下に指を動
かしているため。

・実際の演奏者の意識から
現在国内でも音大生などに「基準音の上下にかける」と考えている方
が多数いる。
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9 / 15 ページ [ 149コメント ]
【ご参考】
[32293]

Re: ヴィブラートのかけ方について その3

投稿日時:2007年03月27日 01:12
投稿者:catgut(ID:IjRRNkc)
通りすがりさま、
ヴィブラートをかける方向に関する問題点をより一般的に書くと以下のようになります。3つのケースに分けます。

(1)本当に基準音から下に向けてかけなければならないと信じている場合
・正確に下にかけた場合、あるべき音程から20-30セント程度低くなってしまう
・指を立てて弦を押えないとヴィブラート幅が確保できない
 特に開放弦から半音上の音はナットが邪魔になってヴィブラートがかけられない
・意識として上にはみ出すことを恐れて思い切り大きなヴィブラートをかけられない
・下に向けてかけるのが不得意な人でも下にかけなければならない
・運指の都合上、上に向けてかけはじめると楽な場合も必ず下に向けてかけなければならない。(例えば上にシフトすると同時にかけはじめるヴィブラート)

(2)基準音の上下にかけると意識するが下に向けてかけはじめる場合
・下に向けてかけるのが不得意な人でも下にかけなければならない
・運指の都合上、上に向けてかけはじめると楽な場合も必ず下に向けてかけなければならない。(例えば上にシフトすると同時にかけはじめるヴィブラート)

(3)基準音の上下にかけると意識しどちらに向けてもかけてよいと考える場合
 上記の問題はいずれもなし。


つまり、「上に向けてかける」のが楽な人にとっては、「下に向けてかける」練習はごく限定的でよいと考えます。
[32294]

Re: ヴィブラートのかけ方について その3

投稿日時:2007年03月27日 01:48
投稿者:とりあえずツッコミ(ID:JEB4AkA)
>・正確に下にかけた場合、あるべき音程から20-30セント程度低くなってしまう

これが起こりうるとしたら、それは演奏者の耳が相当に悪いだけの話ですね。
ヴィブラートのかけ方とは無関係です。

>・指を立てて弦を押えないとヴィブラート幅が確保できない

別に下にかけ始めても上にもいくのですから押さえ方を特に立て気味にする必要性はないかと

>特に開放弦から半音上の音はナットが邪魔になってヴィブラートがかけられない

下に向けてかけ始めても結果論としては幅は確保できます

>・意識として上にはみ出すことを恐れて思い切り大きなヴィブラートをかけられない

これも演奏者の耳(音程感)とヴィブラートに対する美意識の問題。音程が外れてしまうのはヴィブラートとは別の問題だと捉えるべきでしょう。

>・下に向けてかけるのが不得意な人でも下にかけなければならない

そういう人の場合、下にかけようと思っているものなのでしょうか?
仮に指導上、下にかけるように言われたならばおそらく上にしかかかっていない、或いは上に偏りすぎている場合でしょうね

>・運指の都合上、上に向けてかけはじめると楽な場合も必ず下に向けてかけなければならない。(例えば上にシフトすると同時にかけはじめるヴィブラート)

音程を決めてからヴィブラートをかけだすのが基本ですから別に下にであろうが上にであろうが同じことです

(2)基準音の上下にかけると意識するが下に向けてかけはじめる場合
・下に向けてかけるのが不得意な人でも下にかけなければならない

下にかける事も習得すべき技術でしょうね。要は使い分けです。
[32295]

Re: ヴィブラートのかけ方について その3

投稿日時:2007年03月27日 02:24
投稿者:catgut(ID:IjRRNkc)
とりあえずツッコミさま、

信じる信じないは別として「catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇」スレッドの[32278]
[32278]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

投稿日時:2007年03月26日 17:54
投稿者:catgut(ID:IjRRNkc)
せっかくスレッドを立てて頂いたので、「ヴィブラートは必ず基準音の下にかけなければならない」という説から生じたと考えられる悲喜劇の実例の一部をご紹介します。ある掲示板での1週間の書込みからです。
同一人物による主張が複数含まれるかもしれませんが、匿名なので判別はできません。

・音の中心から上下にヴィブラートをかけようとすると肘と手首をケイレンさせる以外方法はないと主張
・指の構造上、上にはかけられないと主張
・基音から半音下に向けて一秒に二回程度の速度でゆっくりかけた場合、聴衆に聞えるのは基音の音程であると主張
・ヴァイオリンを適切に構えて、ヴィブラートを完全にコントロールしつつきれいにかけようとすると基音の下にしかかからないと主張
・ヴァイオリンは奏法的にヴィブラートを下にしかかけられないと主張
・パソコンでヴィブラートの音を録音して波形を見ると基準音より上の音は全く出ていないと主張
・録音して波形を見ると基準音を超えた部分は無いとは言えないがごくわずかと主張
・ヴィブラートを基準音をまたいで上下にかけると音程を探ってるようにしか聞こえないと主張
・イダ・ヘンデルは間違いなく下にかけていると主張(実際は上下にかけている)
・下向き否定派の指導者はごく少数派であって異端視されているのは周知の事実と主張(実際は日本の教本の主流は上下派)
・「ヴィブラートは基準音の下にかけるものと決まっている」などと決め付けた主張多数

わずか1週間の掲示板への書込みだけでもこれだけあるのですから、日本全体ではどれだけの悲喜劇が起きているか推して知るべしです。
をご一読ください。
世の中には原則に忠実な方がいらっしゃるのです。

最低限この掲示板の読者は(1)の段階の方はすでにいないと思いますが。
[32296]

Re: ヴィブラートのかけ方について その3

投稿日時:2007年03月27日 03:21
投稿者:通りすがり(ID:IBIIcHY)
別の掲示板を覗いてみて、「悲喜劇」がどういうものなのか良く分かりました。どうやら特定の個人を中心に起こっているようですね。
[32297]

Re: ヴィブラートのかけ方について その3

投稿日時:2007年03月27日 07:43
投稿者:catgut(ID:IjRRNkc)
通りすがりさま、

「catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇」スレッドの[32278]
[32278]

Re: catgut氏の云うところのヴィブラート学習悲喜劇

投稿日時:2007年03月26日 17:54
投稿者:catgut(ID:IjRRNkc)
せっかくスレッドを立てて頂いたので、「ヴィブラートは必ず基準音の下にかけなければならない」という説から生じたと考えられる悲喜劇の実例の一部をご紹介します。ある掲示板での1週間の書込みからです。
同一人物による主張が複数含まれるかもしれませんが、匿名なので判別はできません。

・音の中心から上下にヴィブラートをかけようとすると肘と手首をケイレンさせる以外方法はないと主張
・指の構造上、上にはかけられないと主張
・基音から半音下に向けて一秒に二回程度の速度でゆっくりかけた場合、聴衆に聞えるのは基音の音程であると主張
・ヴァイオリンを適切に構えて、ヴィブラートを完全にコントロールしつつきれいにかけようとすると基音の下にしかかからないと主張
・ヴァイオリンは奏法的にヴィブラートを下にしかかけられないと主張
・パソコンでヴィブラートの音を録音して波形を見ると基準音より上の音は全く出ていないと主張
・録音して波形を見ると基準音を超えた部分は無いとは言えないがごくわずかと主張
・ヴィブラートを基準音をまたいで上下にかけると音程を探ってるようにしか聞こえないと主張
・イダ・ヘンデルは間違いなく下にかけていると主張(実際は上下にかけている)
・下向き否定派の指導者はごく少数派であって異端視されているのは周知の事実と主張(実際は日本の教本の主流は上下派)
・「ヴィブラートは基準音の下にかけるものと決まっている」などと決め付けた主張多数

わずか1週間の掲示板への書込みだけでもこれだけあるのですから、日本全体ではどれだけの悲喜劇が起きているか推して知るべしです。

の情報元の掲示板に関することであれば、私が「ヴィブラートは基準音の
上下にかかっている」という当たり前のことを書き込んだら、上記のような
荒唐無稽な主張が出て反論せざるをえなくなっただけのことです。
通りすがりさまは「ヴァイオリンでは意図する音程の上下にヴィブラートは
かけられない」などと主張されて反論せずにいることができますか?
[32298]

Re: ヴィブラートのかけ方について その3

投稿日時:2007年03月27日 09:07
投稿者:通りすがり(ID:FINJlSk)
余りにも荒唐無稽な場合無視するのが一番です。
[32300]

Re: ヴィブラートのかけ方について その3

投稿日時:2007年03月27日 11:24
投稿者:wtnabe(ID:GId0QEc)
catgutさん、

最初、永峰先生の記事に対し何と言ったか覚えてますか?実証的でないですよ。それに対して自分は実証的であると。
ところが、自分の実証性を指摘されると『実証がなくとも演繹的に導き出せば十分』に立場を変える。
演繹の間違いを指摘されると、レトリックを使って逃げようとする。あれは演繹法の大前提だから、『全て』を含め『全てのドイツ式ボーイングに悪影響がある』が正しい表現でしょ。
そしてソースにはならないと忠告された掲示板を持ち出す。その掲示板に『catgutさんの人物評』というスレッドをたて、1週間で集まったものを全て事実と認めますか?

無理ですよ。無理。いくらcatgutさんにシンパシーを持っている人がいても、これだけ変節してしまってはついていけませんよ。

だから、終わりにしましょう。幕を引きましょう。これ以上やっても傷を大きくするだけですよ。

ヴァーチャルな世界だからなんとかなってますが、実生活でこれをやったら、一介の数学屋さんいわく、
『これで音響心理学の修士論文を書いたら一発で却下。というより学会から葬られますね。』状態ですよ。
[32301]

Re: ヴィブラートのかけ方について その3

投稿日時:2007年03月27日 12:37
投稿者:catgut(ID:IjRRNkc)
wtnabeさま、

問題のスリカエはお止めください。
「人間の耳はヴィブラート範囲の音程のどこが聞えるか」を調べるには
最低限客観的な音程測定器が必要なのは当然です。

「ガラミアン系」の指導書以外は(両論併記以外は)すべて「上にかける」と
入門者向けの有力な指導書を含めて推奨されているのですから、上にかけるほうが有利であると考える人が多いのは明白です。

あちらの掲示板の話を持ち出されると困るのは、あちらで「ヴィブラートは絶対基準音の下にかける」と騒いでいた人たちです。
私が「基準音の上下にかけても全然問題ない」と書いたところ、
「うそつき」とか「 演歌の伴奏にはいいかも」とか「勝手に基音の上下にビブラートでもかけてなさい」とか 「上や均等にかける演奏者って1%もいないだろう」 といったコメントが付いたわけです。どちらが間違っているか明白ですね。彼らはいまでも必死に基準音の下にかける練習をしているのでしょうか。
[32303]

Re: ヴィブラートのかけ方について その3

投稿日時:2007年03月27日 14:07
投稿者:春間(ID:F4gjgZg)
catgut様

 [32272]
[32272]

Re: ヴィブラートのかけ方について その3

投稿日時:2007年03月26日 01:03
投稿者:catgut(ID:IjRRNkc)
鷲見三郎は「ヴァイオリンのおけいこ」(音楽之友社刊)でヴィブラートを下側に向けてかける始めることを「手首が出るくせがつく場合がある」として明確に否定しています。

第5章 左手を中心とした技術 P63
まず人さし指、つまり1の指を練習するんです。手首を曲げず腕を動かすわけですが、最初は左肩に向かって腕を1~2センチ動かす動作をする。糸巻きの方に引っぱる方からやると、手首が出るくせがつく場合があります。これが出来るようになったら、次に腕を糸巻きの方に動かす練習をします。そして、この前進と後進の動作は1回だけではなく、各各4回ずつ、ゆっくり規則的に運動させるようにします。
で、鷲見三郎氏の「ヴァイオリンのおけいこ」を引用されていますが、この部分は腕のビブラートの練習法・習得法が書かれた部分です。ビブラートの練習を上向きと下向きの二つに分けて練習するという、大変ユニークな方法を書いておられます。決してビブラート自体の方法を書いてあるわけではありません。[32272]
[32272]

Re: ヴィブラートのかけ方について その3

投稿日時:2007年03月26日 01:03
投稿者:catgut(ID:IjRRNkc)
鷲見三郎は「ヴァイオリンのおけいこ」(音楽之友社刊)でヴィブラートを下側に向けてかける始めることを「手首が出るくせがつく場合がある」として明確に否定しています。

第5章 左手を中心とした技術 P63
まず人さし指、つまり1の指を練習するんです。手首を曲げず腕を動かすわけですが、最初は左肩に向かって腕を1~2センチ動かす動作をする。糸巻きの方に引っぱる方からやると、手首が出るくせがつく場合があります。これが出来るようになったら、次に腕を糸巻きの方に動かす練習をします。そして、この前進と後進の動作は1回だけではなく、各各4回ずつ、ゆっくり規則的に運動させるようにします。
の引用の次に、「両方が円滑に動かせるようになったら、いよいよヴィブラートをやってみるということになるのですが、」と書いておられます。
 つまり、ビブラートを下側に向けてかけ始めることを明確に否定しているのではなく、ビブラートを習得する際には、先に上側に腕を動かす練習から始めなさいと言っておられます。

 文献的考察において、たった一つでもこのような誤った読み方をなさっていると、ほかの文献もすべてこういう風に、自分の都合のよいように解釈している、と取られかねません。たまたま私はこの本を持っているので間違いが指摘できますが、ほかの論文を全部検証はできません。ただし、[32272]
[32272]

Re: ヴィブラートのかけ方について その3

投稿日時:2007年03月26日 01:03
投稿者:catgut(ID:IjRRNkc)
鷲見三郎は「ヴァイオリンのおけいこ」(音楽之友社刊)でヴィブラートを下側に向けてかける始めることを「手首が出るくせがつく場合がある」として明確に否定しています。

第5章 左手を中心とした技術 P63
まず人さし指、つまり1の指を練習するんです。手首を曲げず腕を動かすわけですが、最初は左肩に向かって腕を1~2センチ動かす動作をする。糸巻きの方に引っぱる方からやると、手首が出るくせがつく場合があります。これが出来るようになったら、次に腕を糸巻きの方に動かす練習をします。そして、この前進と後進の動作は1回だけではなく、各各4回ずつ、ゆっくり規則的に運動させるようにします。
で引用なさったところだけ読んでも、練習・習得法についての説だと読むことは容易だと私は思います。
[32305]

Re: ヴィブラートのかけ方について その3

投稿日時:2007年03月27日 15:20
投稿者:catgut(ID:IjRRNkc)
春間さま、
鷲見三郎の「上からかける」指導方針は「ヴァイオリンのおけいこ」だけで判断しているわけではありません。下記が「下から」かける指導に受け取れますか?

「ヴァイオリンのおけいこ」
この前進と後進の動作は1回だけではなく、各各4回ずつ、ゆっくり規則的に運動させるようにします。

「新しいバイオリン教本3」
その音を中心にわずかに上下にゆっくり不規則にならぬように動かすことから始める(中略)上下に動かす運動を次第にはやめていく。

さらに、鷲見三郎はカール・フレッシュを非常に高く評価しています。
カール・フレッシュの「ヴァイオリン演奏の技法」でも「上に向けてかける」練習を推奨しているのは明白です。ご確認ください。
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