[31272]
ヴィブラートのかけ方について
投稿日時：2007年01月26日 10:44
投稿者：catgut(ID：NhFlA3Q)
ヴィブラート解析ソフト"tartini"などで確認し、ヴィブラートに関して従来広く信じられていた以下の2つの説に誤りがあることが明らかになりました。
(1)ヴィブラートを基準音の下にかける
事実：ほとんどのプロの演奏でヴィブラートは基準音を中心に上下に均等にかけている。
(2)G線開放弦のヴィブラートは1オクターブ上のD線のG音との共鳴による
事実：楽器を振動させるだけで同等の効果が出る。弓毛と弦の接触の強さの変化によって音量が変化しヴィブラートらしく聞こえる。
つまりヴィブラートは音程の変化だけでなく音量の変化も重要である。
これらの事実により「美しいヴィブラート」をかけるために以下の試みが可能ではないかと考えられます。
(1)「最初に基準音を押えて下にかける」という意識をせずにより自由なヴィブラートのかけ方を試す。
20世紀半ばに活躍した名ヴァイオリニストの映像を見ると、指の腹の近くで
弦を押えてヴィブラートをかけている場合があります。また下方向ではなく
上方向からかけはじめる場合もあります。
(2)音程の変化だけではなく音量の変化も意識する
「開放弦のヴィブラート」が美しく聞こえるようにできれば通常のヴィブラート（音程の変化を伴う）も美しくなるのではないかと思います。このためには楽器がほとんど振動しないヴィブラートのかけ方が良いとは限りません。楽器がある程度揺れないと音量の変化が起きません。
(1)ヴィブラートを基準音の下にかける
事実：ほとんどのプロの演奏でヴィブラートは基準音を中心に上下に均等にかけている。
(2)G線開放弦のヴィブラートは1オクターブ上のD線のG音との共鳴による
事実：楽器を振動させるだけで同等の効果が出る。弓毛と弦の接触の強さの変化によって音量が変化しヴィブラートらしく聞こえる。
つまりヴィブラートは音程の変化だけでなく音量の変化も重要である。
これらの事実により「美しいヴィブラート」をかけるために以下の試みが可能ではないかと考えられます。
(1)「最初に基準音を押えて下にかける」という意識をせずにより自由なヴィブラートのかけ方を試す。
20世紀半ばに活躍した名ヴァイオリニストの映像を見ると、指の腹の近くで
弦を押えてヴィブラートをかけている場合があります。また下方向ではなく
上方向からかけはじめる場合もあります。
(2)音程の変化だけではなく音量の変化も意識する
「開放弦のヴィブラート」が美しく聞こえるようにできれば通常のヴィブラート（音程の変化を伴う）も美しくなるのではないかと思います。このためには楽器がほとんど振動しないヴィブラートのかけ方が良いとは限りません。楽器がある程度揺れないと音量の変化が起きません。
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[31424]
Re: ヴィブラートのかけ方について
投稿日時：2007年02月07日 21:41
投稿者：catgut(ID：aWRRYg)
傍観者さま、
(1)演奏者は弦に指を下ろした所から下に向けてヴィブラートをかけている
(2)音響測定ソフトで確認すると基準音から上下均等にヴィブラートがかかっている
この二つの事実から、演奏者は指を下ろした時点では現実には基準音より高い位置を押えているという結論になります。
この場合、「一発で正確な音」など決して押えておらず、ヴィブラートで指を動かして初めて「正確な音」に達するのです。この意味がお分りになりますか？
(1)演奏者は弦に指を下ろした所から下に向けてヴィブラートをかけている
(2)音響測定ソフトで確認すると基準音から上下均等にヴィブラートがかかっている
この二つの事実から、演奏者は指を下ろした時点では現実には基準音より高い位置を押えているという結論になります。
この場合、「一発で正確な音」など決して押えておらず、ヴィブラートで指を動かして初めて「正確な音」に達するのです。この意味がお分りになりますか？
[31425]
Re: ヴィブラートのかけ方について
投稿日時：2007年02月07日 21:53
投稿者：魚丸(ID：IEYZOWg)
早速ありがとうございます。なるほどこの記事のことでしたか。残念ながらこういう文学的表現のやりとりは私には理解不能です(馬鹿なので)。tartiniを試すまでもないようです。お手数をおかけしました。
[31430]
Re: ヴィブラートのかけ方について
投稿日時：2007年02月07日 22:40
投稿者：catgut(ID：aWRRYg)
魚丸さま、
念のためコメントさせて頂きますが、アマチュアチェロ弾きさまの以下の文章は明確（ヴィブラートをかけはじめる方向は実際に測定した結果ばらばら）であると思いますがいかがでしょうか？
「ヴィブラートを確認できるフリーソフト 」スレッドの[30966]
より引用
３．ヴィブラートの掛け初めを、上からするのか、下からするのか、真ん中から上にか、
真ん中から下にか。こういうのを話題にされる方もおられますが、私は特に意識したことはありませんし、私の収集したヴィブラート波形データからも特にその辺は読み取れません。（ばらばらです）
アマチュアチェロ弾きさま、解釈上記で合っていますよね?
念のためコメントさせて頂きますが、アマチュアチェロ弾きさまの以下の文章は明確（ヴィブラートをかけはじめる方向は実際に測定した結果ばらばら）であると思いますがいかがでしょうか？
「ヴィブラートを確認できるフリーソフト 」スレッドの[30966]
[30966]
Re: ヴィブラートを確認できるフリーソフト
投稿日時：2007年01月01日 15:45
投稿者：アマチュアチェロ弾き(ID：hZJZR4A)
catgutさん、並びに皆様、明けましておめでとうございます。
>「ヴィブラートを基準音の下にかける」という「奏法」は、「ヴィブラート範囲の上限が音程として聞こえる」という誤謬に基づいて行われている
これは全くその通りだと思います。「ヴィブラート範囲の上限が音程として聞こえる」というのは、それを調べる手段が何も無い当時、ガラミアン先生が単なる思い付き？で書いた言葉が独り歩きしてしまったのかもしれませんね。（この辺り、私は詳しくありませんので、もし間違っていたらどなたか訂正願います）。ガラミアン先生一人を責める訳にもいけませんが、間違いは間違いとしてきちんと訂正されるべきだと思います。
それからちょっと気になるのが、ヴィブラートの話になるとどうしても一部混乱した議論がなされるので、きっちり整理すべきかもしれませんね。
１．基準音から見て、ヴィブラートはどのようにかけるのか。
下なのか、上なのか、上下なのか。これは、ここの主要なテーマですね。結論として、「上下が正しい」ということになります。
２．ヴィブラートを外向きにかけるのか、内向きにかけるのか。
ちょっと変な表現をしましたが、つまり「ドアをノックするように」なのか、「自分をノックするように」かけるのかという意味です。例えば、以下のケースでは、ドアをノックするように、と教えていますね。
ttp://www.violinwakaru.com/artcl_30/30_00025.htm
それに対して、以下の先生は、自分をノックするようにやっています。（メトロノームに合わせて、生徒さんが行っているヴィブラートをご覧ください）
ttp://violinmasterclass.com/vibrato.php
これは、どちらが正しいというものではなく、好き好きなのではないでしょうか。因みに私はチェロですが、そういうことを意識したことがありません。しいて言えば、「両方均等に」といった感じでしょうか。
３．ヴィブラートの掛け初めを、上からするのか、下からするのか、真ん中から上にか、真ん中から下にか。
こういうのを話題にされる方もおられますが、私は特に意識したことはありませんし、私の収集したヴィブラート波形データからも特にその辺は読み取れません。（ばらばらです）
ここで重要なことは、上に書きました３点は全く独立した項目であり、このスレッドにおける主要なテーマは１項であるということです。そしてcatgutさんの繰り返しになりますが、プロの大半の演奏で「ヴィブラートが基準音の上下にかかっている」というのは、多くのデータに基づく客観的な事実です。また、演奏者の意識を話題にされる方もおられるようですが、それは演奏者にアンケートを取るしか知るすべはなく、機械では感知出来ないことは言うまでもありません。
それから、catgutさんの、ヴィブラートを下に掛けるという意識の弊害、すばらしい考察だと思います。
とりあえず、以上です。
>「ヴィブラートを基準音の下にかける」という「奏法」は、「ヴィブラート範囲の上限が音程として聞こえる」という誤謬に基づいて行われている
これは全くその通りだと思います。「ヴィブラート範囲の上限が音程として聞こえる」というのは、それを調べる手段が何も無い当時、ガラミアン先生が単なる思い付き？で書いた言葉が独り歩きしてしまったのかもしれませんね。（この辺り、私は詳しくありませんので、もし間違っていたらどなたか訂正願います）。ガラミアン先生一人を責める訳にもいけませんが、間違いは間違いとしてきちんと訂正されるべきだと思います。
それからちょっと気になるのが、ヴィブラートの話になるとどうしても一部混乱した議論がなされるので、きっちり整理すべきかもしれませんね。
１．基準音から見て、ヴィブラートはどのようにかけるのか。
下なのか、上なのか、上下なのか。これは、ここの主要なテーマですね。結論として、「上下が正しい」ということになります。
２．ヴィブラートを外向きにかけるのか、内向きにかけるのか。
ちょっと変な表現をしましたが、つまり「ドアをノックするように」なのか、「自分をノックするように」かけるのかという意味です。例えば、以下のケースでは、ドアをノックするように、と教えていますね。
ttp://www.violinwakaru.com/artcl_30/30_00025.htm
それに対して、以下の先生は、自分をノックするようにやっています。（メトロノームに合わせて、生徒さんが行っているヴィブラートをご覧ください）
ttp://violinmasterclass.com/vibrato.php
これは、どちらが正しいというものではなく、好き好きなのではないでしょうか。因みに私はチェロですが、そういうことを意識したことがありません。しいて言えば、「両方均等に」といった感じでしょうか。
３．ヴィブラートの掛け初めを、上からするのか、下からするのか、真ん中から上にか、真ん中から下にか。
こういうのを話題にされる方もおられますが、私は特に意識したことはありませんし、私の収集したヴィブラート波形データからも特にその辺は読み取れません。（ばらばらです）
ここで重要なことは、上に書きました３点は全く独立した項目であり、このスレッドにおける主要なテーマは１項であるということです。そしてcatgutさんの繰り返しになりますが、プロの大半の演奏で「ヴィブラートが基準音の上下にかかっている」というのは、多くのデータに基づく客観的な事実です。また、演奏者の意識を話題にされる方もおられるようですが、それは演奏者にアンケートを取るしか知るすべはなく、機械では感知出来ないことは言うまでもありません。
それから、catgutさんの、ヴィブラートを下に掛けるという意識の弊害、すばらしい考察だと思います。
とりあえず、以上です。
３．ヴィブラートの掛け初めを、上からするのか、下からするのか、真ん中から上にか、
真ん中から下にか。こういうのを話題にされる方もおられますが、私は特に意識したことはありませんし、私の収集したヴィブラート波形データからも特にその辺は読み取れません。（ばらばらです）
アマチュアチェロ弾きさま、解釈上記で合っていますよね?
[31433]
Re: ヴィブラートのかけ方について
投稿日時：2007年02月07日 23:40
投稿者：魚丸(ID：IEYZOWg)
あら。わざわざありがとうございます。
>ヴィブラートをかけはじめる方向は実際に測定した結果ばらばら
おお。それが知りたかったのです！バラバラなんですね。
へぇーそれはすごい。。。。ありがとうございました。
以下、差し替えます。
catgutさんに質問です。
同一人物について、上下の向きは同じですか？それともバラバラですか？
上方向にのみ、かけている人が分かれば、教えて下さい。
アマチュアチェロ弾きさんへ。
お気を悪くされたようで申し訳ありません。釈明させていただきますと、
[31417]
魚丸> ぶっちゃけ、サイン曲線orコサイン曲線のどちらなのでしょうかね？
に対するお返事が
[31419]
catgutさん> tartiniの使用はこの掲示板に書き込めるほどの人であれば簡単ですので、ぜひご自分でお試しください。
であると受け取りました。全然これは会話とは私には思えません。これ以上の応答は不可能と判断しました。したがって、
[31425]
魚丸> 残念ながらこういう文学的表現のやりとりは私には理解不能です(馬鹿なので)。
で指し示す『やりとり』とは、[31417]
一部抜粋に対する[31419]
一部抜粋のことでした。アマチュアチェロ弾きさんの文章を指し示すには、[31425]
にて「のやりとり」が余計です。ほぼ誤解なく読んでいただけるつもりで書きましたが、これでもダメなら削除いたします。
あと、[30966]
を熟読していれば出てこないはずの質問をぶちかましてしまったことは申し訳ないのですが、文章読解上の誤解はお互い様ということでご勘弁願えればと思います。
>ヴィブラートをかけはじめる方向は実際に測定した結果ばらばら
おお。それが知りたかったのです！バラバラなんですね。
へぇーそれはすごい。。。。ありがとうございました。
以下、差し替えます。
catgutさんに質問です。
同一人物について、上下の向きは同じですか？それともバラバラですか？
上方向にのみ、かけている人が分かれば、教えて下さい。
アマチュアチェロ弾きさんへ。
お気を悪くされたようで申し訳ありません。釈明させていただきますと、
[31417]
[31417]
Re: ヴィブラートのかけ方について
投稿日時：2007年02月07日 18:03
投稿者：魚丸(ID：MVWESEM)
こんにちは。
>なお、以前のスレッドでアマチュアチェロ弾きさまからもご指摘がありましたが、名ヴァイオリニストの演奏をtartiniで確認すると、下方向にかけはじめている場合も上方向にかけはじめている場合もあります。
えーと該当記事を見つけることができませんでしたので、質問させてください。ぶっちゃけ、サイン曲線orコサイン曲線のどちらなのでしょうかね？
私も波形には興味がありますが、まともに録音もできませんし、新たなソフトをご老体PCにぶち込んで色々やるだけの気力がありません。結果をばーん！と見せていただけると有難いのですが。個人的要望で申し訳ないのですが、同一の資料にもとづいて議論したほうがより展望が開けると思います。
>なお、以前のスレッドでアマチュアチェロ弾きさまからもご指摘がありましたが、名ヴァイオリニストの演奏をtartiniで確認すると、下方向にかけはじめている場合も上方向にかけはじめている場合もあります。
えーと該当記事を見つけることができませんでしたので、質問させてください。ぶっちゃけ、サイン曲線orコサイン曲線のどちらなのでしょうかね？
私も波形には興味がありますが、まともに録音もできませんし、新たなソフトをご老体PCにぶち込んで色々やるだけの気力がありません。結果をばーん！と見せていただけると有難いのですが。個人的要望で申し訳ないのですが、同一の資料にもとづいて議論したほうがより展望が開けると思います。
魚丸> ぶっちゃけ、サイン曲線orコサイン曲線のどちらなのでしょうかね？
に対するお返事が
[31419]
[31419]
Re: ヴィブラートのかけ方について
投稿日時：2007年02月07日 18:51
投稿者：catgut(ID：aWRRYg)
魚丸さま、
アマチュアチェロ弾きさまがお書きになっているのは
「ヴィブラートを確認できるフリーソフト 」スレッドの[30966]
です。
tartiniの使用はこの掲示板に書き込めるほどの人であれば簡単ですので、ぜひご自分でお試しください。
アマチュアチェロ弾きさまがお書きになっているのは
「ヴィブラートを確認できるフリーソフト 」スレッドの[30966]
[30966]
Re: ヴィブラートを確認できるフリーソフト
投稿日時：2007年01月01日 15:45
投稿者：アマチュアチェロ弾き(ID：hZJZR4A)
catgutさん、並びに皆様、明けましておめでとうございます。
>「ヴィブラートを基準音の下にかける」という「奏法」は、「ヴィブラート範囲の上限が音程として聞こえる」という誤謬に基づいて行われている
これは全くその通りだと思います。「ヴィブラート範囲の上限が音程として聞こえる」というのは、それを調べる手段が何も無い当時、ガラミアン先生が単なる思い付き？で書いた言葉が独り歩きしてしまったのかもしれませんね。（この辺り、私は詳しくありませんので、もし間違っていたらどなたか訂正願います）。ガラミアン先生一人を責める訳にもいけませんが、間違いは間違いとしてきちんと訂正されるべきだと思います。
それからちょっと気になるのが、ヴィブラートの話になるとどうしても一部混乱した議論がなされるので、きっちり整理すべきかもしれませんね。
１．基準音から見て、ヴィブラートはどのようにかけるのか。
下なのか、上なのか、上下なのか。これは、ここの主要なテーマですね。結論として、「上下が正しい」ということになります。
２．ヴィブラートを外向きにかけるのか、内向きにかけるのか。
ちょっと変な表現をしましたが、つまり「ドアをノックするように」なのか、「自分をノックするように」かけるのかという意味です。例えば、以下のケースでは、ドアをノックするように、と教えていますね。
ttp://www.violinwakaru.com/artcl_30/30_00025.htm
それに対して、以下の先生は、自分をノックするようにやっています。（メトロノームに合わせて、生徒さんが行っているヴィブラートをご覧ください）
ttp://violinmasterclass.com/vibrato.php
これは、どちらが正しいというものではなく、好き好きなのではないでしょうか。因みに私はチェロですが、そういうことを意識したことがありません。しいて言えば、「両方均等に」といった感じでしょうか。
３．ヴィブラートの掛け初めを、上からするのか、下からするのか、真ん中から上にか、真ん中から下にか。
こういうのを話題にされる方もおられますが、私は特に意識したことはありませんし、私の収集したヴィブラート波形データからも特にその辺は読み取れません。（ばらばらです）
ここで重要なことは、上に書きました３点は全く独立した項目であり、このスレッドにおける主要なテーマは１項であるということです。そしてcatgutさんの繰り返しになりますが、プロの大半の演奏で「ヴィブラートが基準音の上下にかかっている」というのは、多くのデータに基づく客観的な事実です。また、演奏者の意識を話題にされる方もおられるようですが、それは演奏者にアンケートを取るしか知るすべはなく、機械では感知出来ないことは言うまでもありません。
それから、catgutさんの、ヴィブラートを下に掛けるという意識の弊害、すばらしい考察だと思います。
とりあえず、以上です。
>「ヴィブラートを基準音の下にかける」という「奏法」は、「ヴィブラート範囲の上限が音程として聞こえる」という誤謬に基づいて行われている
これは全くその通りだと思います。「ヴィブラート範囲の上限が音程として聞こえる」というのは、それを調べる手段が何も無い当時、ガラミアン先生が単なる思い付き？で書いた言葉が独り歩きしてしまったのかもしれませんね。（この辺り、私は詳しくありませんので、もし間違っていたらどなたか訂正願います）。ガラミアン先生一人を責める訳にもいけませんが、間違いは間違いとしてきちんと訂正されるべきだと思います。
それからちょっと気になるのが、ヴィブラートの話になるとどうしても一部混乱した議論がなされるので、きっちり整理すべきかもしれませんね。
１．基準音から見て、ヴィブラートはどのようにかけるのか。
下なのか、上なのか、上下なのか。これは、ここの主要なテーマですね。結論として、「上下が正しい」ということになります。
２．ヴィブラートを外向きにかけるのか、内向きにかけるのか。
ちょっと変な表現をしましたが、つまり「ドアをノックするように」なのか、「自分をノックするように」かけるのかという意味です。例えば、以下のケースでは、ドアをノックするように、と教えていますね。
ttp://www.violinwakaru.com/artcl_30/30_00025.htm
それに対して、以下の先生は、自分をノックするようにやっています。（メトロノームに合わせて、生徒さんが行っているヴィブラートをご覧ください）
ttp://violinmasterclass.com/vibrato.php
これは、どちらが正しいというものではなく、好き好きなのではないでしょうか。因みに私はチェロですが、そういうことを意識したことがありません。しいて言えば、「両方均等に」といった感じでしょうか。
３．ヴィブラートの掛け初めを、上からするのか、下からするのか、真ん中から上にか、真ん中から下にか。
こういうのを話題にされる方もおられますが、私は特に意識したことはありませんし、私の収集したヴィブラート波形データからも特にその辺は読み取れません。（ばらばらです）
ここで重要なことは、上に書きました３点は全く独立した項目であり、このスレッドにおける主要なテーマは１項であるということです。そしてcatgutさんの繰り返しになりますが、プロの大半の演奏で「ヴィブラートが基準音の上下にかかっている」というのは、多くのデータに基づく客観的な事実です。また、演奏者の意識を話題にされる方もおられるようですが、それは演奏者にアンケートを取るしか知るすべはなく、機械では感知出来ないことは言うまでもありません。
それから、catgutさんの、ヴィブラートを下に掛けるという意識の弊害、すばらしい考察だと思います。
とりあえず、以上です。
tartiniの使用はこの掲示板に書き込めるほどの人であれば簡単ですので、ぜひご自分でお試しください。
catgutさん> tartiniの使用はこの掲示板に書き込めるほどの人であれば簡単ですので、ぜひご自分でお試しください。
であると受け取りました。全然これは会話とは私には思えません。これ以上の応答は不可能と判断しました。したがって、
[31425]
[31425]
Re: ヴィブラートのかけ方について
投稿日時：2007年02月07日 21:53
投稿者：魚丸(ID：IEYZOWg)
早速ありがとうございます。なるほどこの記事のことでしたか。残念ながらこういう文学的表現のやりとりは私には理解不能です(馬鹿なので)。tartiniを試すまでもないようです。お手数をおかけしました。
魚丸> 残念ながらこういう文学的表現のやりとりは私には理解不能です(馬鹿なので)。
で指し示す『やりとり』とは、[31417]
[31417]
Re: ヴィブラートのかけ方について
投稿日時：2007年02月07日 18:03
投稿者：魚丸(ID：MVWESEM)
こんにちは。
>なお、以前のスレッドでアマチュアチェロ弾きさまからもご指摘がありましたが、名ヴァイオリニストの演奏をtartiniで確認すると、下方向にかけはじめている場合も上方向にかけはじめている場合もあります。
えーと該当記事を見つけることができませんでしたので、質問させてください。ぶっちゃけ、サイン曲線orコサイン曲線のどちらなのでしょうかね？
私も波形には興味がありますが、まともに録音もできませんし、新たなソフトをご老体PCにぶち込んで色々やるだけの気力がありません。結果をばーん！と見せていただけると有難いのですが。個人的要望で申し訳ないのですが、同一の資料にもとづいて議論したほうがより展望が開けると思います。
>なお、以前のスレッドでアマチュアチェロ弾きさまからもご指摘がありましたが、名ヴァイオリニストの演奏をtartiniで確認すると、下方向にかけはじめている場合も上方向にかけはじめている場合もあります。
えーと該当記事を見つけることができませんでしたので、質問させてください。ぶっちゃけ、サイン曲線orコサイン曲線のどちらなのでしょうかね？
私も波形には興味がありますが、まともに録音もできませんし、新たなソフトをご老体PCにぶち込んで色々やるだけの気力がありません。結果をばーん！と見せていただけると有難いのですが。個人的要望で申し訳ないのですが、同一の資料にもとづいて議論したほうがより展望が開けると思います。
[31419]
Re: ヴィブラートのかけ方について
投稿日時：2007年02月07日 18:51
投稿者：catgut(ID：aWRRYg)
魚丸さま、
アマチュアチェロ弾きさまがお書きになっているのは
「ヴィブラートを確認できるフリーソフト 」スレッドの[30966]
です。
tartiniの使用はこの掲示板に書き込めるほどの人であれば簡単ですので、ぜひご自分でお試しください。
アマチュアチェロ弾きさまがお書きになっているのは
「ヴィブラートを確認できるフリーソフト 」スレッドの[30966]
[30966]
Re: ヴィブラートを確認できるフリーソフト
投稿日時：2007年01月01日 15:45
投稿者：アマチュアチェロ弾き(ID：hZJZR4A)
catgutさん、並びに皆様、明けましておめでとうございます。
>「ヴィブラートを基準音の下にかける」という「奏法」は、「ヴィブラート範囲の上限が音程として聞こえる」という誤謬に基づいて行われている
これは全くその通りだと思います。「ヴィブラート範囲の上限が音程として聞こえる」というのは、それを調べる手段が何も無い当時、ガラミアン先生が単なる思い付き？で書いた言葉が独り歩きしてしまったのかもしれませんね。（この辺り、私は詳しくありませんので、もし間違っていたらどなたか訂正願います）。ガラミアン先生一人を責める訳にもいけませんが、間違いは間違いとしてきちんと訂正されるべきだと思います。
それからちょっと気になるのが、ヴィブラートの話になるとどうしても一部混乱した議論がなされるので、きっちり整理すべきかもしれませんね。
１．基準音から見て、ヴィブラートはどのようにかけるのか。
下なのか、上なのか、上下なのか。これは、ここの主要なテーマですね。結論として、「上下が正しい」ということになります。
２．ヴィブラートを外向きにかけるのか、内向きにかけるのか。
ちょっと変な表現をしましたが、つまり「ドアをノックするように」なのか、「自分をノックするように」かけるのかという意味です。例えば、以下のケースでは、ドアをノックするように、と教えていますね。
ttp://www.violinwakaru.com/artcl_30/30_00025.htm
それに対して、以下の先生は、自分をノックするようにやっています。（メトロノームに合わせて、生徒さんが行っているヴィブラートをご覧ください）
ttp://violinmasterclass.com/vibrato.php
これは、どちらが正しいというものではなく、好き好きなのではないでしょうか。因みに私はチェロですが、そういうことを意識したことがありません。しいて言えば、「両方均等に」といった感じでしょうか。
３．ヴィブラートの掛け初めを、上からするのか、下からするのか、真ん中から上にか、真ん中から下にか。
こういうのを話題にされる方もおられますが、私は特に意識したことはありませんし、私の収集したヴィブラート波形データからも特にその辺は読み取れません。（ばらばらです）
ここで重要なことは、上に書きました３点は全く独立した項目であり、このスレッドにおける主要なテーマは１項であるということです。そしてcatgutさんの繰り返しになりますが、プロの大半の演奏で「ヴィブラートが基準音の上下にかかっている」というのは、多くのデータに基づく客観的な事実です。また、演奏者の意識を話題にされる方もおられるようですが、それは演奏者にアンケートを取るしか知るすべはなく、機械では感知出来ないことは言うまでもありません。
それから、catgutさんの、ヴィブラートを下に掛けるという意識の弊害、すばらしい考察だと思います。
とりあえず、以上です。
>「ヴィブラートを基準音の下にかける」という「奏法」は、「ヴィブラート範囲の上限が音程として聞こえる」という誤謬に基づいて行われている
これは全くその通りだと思います。「ヴィブラート範囲の上限が音程として聞こえる」というのは、それを調べる手段が何も無い当時、ガラミアン先生が単なる思い付き？で書いた言葉が独り歩きしてしまったのかもしれませんね。（この辺り、私は詳しくありませんので、もし間違っていたらどなたか訂正願います）。ガラミアン先生一人を責める訳にもいけませんが、間違いは間違いとしてきちんと訂正されるべきだと思います。
それからちょっと気になるのが、ヴィブラートの話になるとどうしても一部混乱した議論がなされるので、きっちり整理すべきかもしれませんね。
１．基準音から見て、ヴィブラートはどのようにかけるのか。
下なのか、上なのか、上下なのか。これは、ここの主要なテーマですね。結論として、「上下が正しい」ということになります。
２．ヴィブラートを外向きにかけるのか、内向きにかけるのか。
ちょっと変な表現をしましたが、つまり「ドアをノックするように」なのか、「自分をノックするように」かけるのかという意味です。例えば、以下のケースでは、ドアをノックするように、と教えていますね。
ttp://www.violinwakaru.com/artcl_30/30_00025.htm
それに対して、以下の先生は、自分をノックするようにやっています。（メトロノームに合わせて、生徒さんが行っているヴィブラートをご覧ください）
ttp://violinmasterclass.com/vibrato.php
これは、どちらが正しいというものではなく、好き好きなのではないでしょうか。因みに私はチェロですが、そういうことを意識したことがありません。しいて言えば、「両方均等に」といった感じでしょうか。
３．ヴィブラートの掛け初めを、上からするのか、下からするのか、真ん中から上にか、真ん中から下にか。
こういうのを話題にされる方もおられますが、私は特に意識したことはありませんし、私の収集したヴィブラート波形データからも特にその辺は読み取れません。（ばらばらです）
ここで重要なことは、上に書きました３点は全く独立した項目であり、このスレッドにおける主要なテーマは１項であるということです。そしてcatgutさんの繰り返しになりますが、プロの大半の演奏で「ヴィブラートが基準音の上下にかかっている」というのは、多くのデータに基づく客観的な事実です。また、演奏者の意識を話題にされる方もおられるようですが、それは演奏者にアンケートを取るしか知るすべはなく、機械では感知出来ないことは言うまでもありません。
それから、catgutさんの、ヴィブラートを下に掛けるという意識の弊害、すばらしい考察だと思います。
とりあえず、以上です。
tartiniの使用はこの掲示板に書き込めるほどの人であれば簡単ですので、ぜひご自分でお試しください。
[31425]
Re: ヴィブラートのかけ方について
投稿日時：2007年02月07日 21:53
投稿者：魚丸(ID：IEYZOWg)
早速ありがとうございます。なるほどこの記事のことでしたか。残念ながらこういう文学的表現のやりとりは私には理解不能です(馬鹿なので)。tartiniを試すまでもないようです。お手数をおかけしました。
あと、[30966]
[30966]
Re: ヴィブラートを確認できるフリーソフト
投稿日時：2007年01月01日 15:45
投稿者：アマチュアチェロ弾き(ID：hZJZR4A)
catgutさん、並びに皆様、明けましておめでとうございます。
>「ヴィブラートを基準音の下にかける」という「奏法」は、「ヴィブラート範囲の上限が音程として聞こえる」という誤謬に基づいて行われている
これは全くその通りだと思います。「ヴィブラート範囲の上限が音程として聞こえる」というのは、それを調べる手段が何も無い当時、ガラミアン先生が単なる思い付き？で書いた言葉が独り歩きしてしまったのかもしれませんね。（この辺り、私は詳しくありませんので、もし間違っていたらどなたか訂正願います）。ガラミアン先生一人を責める訳にもいけませんが、間違いは間違いとしてきちんと訂正されるべきだと思います。
それからちょっと気になるのが、ヴィブラートの話になるとどうしても一部混乱した議論がなされるので、きっちり整理すべきかもしれませんね。
１．基準音から見て、ヴィブラートはどのようにかけるのか。
下なのか、上なのか、上下なのか。これは、ここの主要なテーマですね。結論として、「上下が正しい」ということになります。
２．ヴィブラートを外向きにかけるのか、内向きにかけるのか。
ちょっと変な表現をしましたが、つまり「ドアをノックするように」なのか、「自分をノックするように」かけるのかという意味です。例えば、以下のケースでは、ドアをノックするように、と教えていますね。
ttp://www.violinwakaru.com/artcl_30/30_00025.htm
それに対して、以下の先生は、自分をノックするようにやっています。（メトロノームに合わせて、生徒さんが行っているヴィブラートをご覧ください）
ttp://violinmasterclass.com/vibrato.php
これは、どちらが正しいというものではなく、好き好きなのではないでしょうか。因みに私はチェロですが、そういうことを意識したことがありません。しいて言えば、「両方均等に」といった感じでしょうか。
３．ヴィブラートの掛け初めを、上からするのか、下からするのか、真ん中から上にか、真ん中から下にか。
こういうのを話題にされる方もおられますが、私は特に意識したことはありませんし、私の収集したヴィブラート波形データからも特にその辺は読み取れません。（ばらばらです）
ここで重要なことは、上に書きました３点は全く独立した項目であり、このスレッドにおける主要なテーマは１項であるということです。そしてcatgutさんの繰り返しになりますが、プロの大半の演奏で「ヴィブラートが基準音の上下にかかっている」というのは、多くのデータに基づく客観的な事実です。また、演奏者の意識を話題にされる方もおられるようですが、それは演奏者にアンケートを取るしか知るすべはなく、機械では感知出来ないことは言うまでもありません。
それから、catgutさんの、ヴィブラートを下に掛けるという意識の弊害、すばらしい考察だと思います。
とりあえず、以上です。
>「ヴィブラートを基準音の下にかける」という「奏法」は、「ヴィブラート範囲の上限が音程として聞こえる」という誤謬に基づいて行われている
これは全くその通りだと思います。「ヴィブラート範囲の上限が音程として聞こえる」というのは、それを調べる手段が何も無い当時、ガラミアン先生が単なる思い付き？で書いた言葉が独り歩きしてしまったのかもしれませんね。（この辺り、私は詳しくありませんので、もし間違っていたらどなたか訂正願います）。ガラミアン先生一人を責める訳にもいけませんが、間違いは間違いとしてきちんと訂正されるべきだと思います。
それからちょっと気になるのが、ヴィブラートの話になるとどうしても一部混乱した議論がなされるので、きっちり整理すべきかもしれませんね。
１．基準音から見て、ヴィブラートはどのようにかけるのか。
下なのか、上なのか、上下なのか。これは、ここの主要なテーマですね。結論として、「上下が正しい」ということになります。
２．ヴィブラートを外向きにかけるのか、内向きにかけるのか。
ちょっと変な表現をしましたが、つまり「ドアをノックするように」なのか、「自分をノックするように」かけるのかという意味です。例えば、以下のケースでは、ドアをノックするように、と教えていますね。
ttp://www.violinwakaru.com/artcl_30/30_00025.htm
それに対して、以下の先生は、自分をノックするようにやっています。（メトロノームに合わせて、生徒さんが行っているヴィブラートをご覧ください）
ttp://violinmasterclass.com/vibrato.php
これは、どちらが正しいというものではなく、好き好きなのではないでしょうか。因みに私はチェロですが、そういうことを意識したことがありません。しいて言えば、「両方均等に」といった感じでしょうか。
３．ヴィブラートの掛け初めを、上からするのか、下からするのか、真ん中から上にか、真ん中から下にか。
こういうのを話題にされる方もおられますが、私は特に意識したことはありませんし、私の収集したヴィブラート波形データからも特にその辺は読み取れません。（ばらばらです）
ここで重要なことは、上に書きました３点は全く独立した項目であり、このスレッドにおける主要なテーマは１項であるということです。そしてcatgutさんの繰り返しになりますが、プロの大半の演奏で「ヴィブラートが基準音の上下にかかっている」というのは、多くのデータに基づく客観的な事実です。また、演奏者の意識を話題にされる方もおられるようですが、それは演奏者にアンケートを取るしか知るすべはなく、機械では感知出来ないことは言うまでもありません。
それから、catgutさんの、ヴィブラートを下に掛けるという意識の弊害、すばらしい考察だと思います。
とりあえず、以上です。
[31436]
Re: ヴィブラートのかけ方について
投稿日時：2007年02月08日 00:58
投稿者：catgut(ID：aWRRYg)
魚丸さま、
データはいくらでも都合良く作れます。ですから参照するのは自分で把握している音源でなければ意味がありません。
tartiniでの実際の動作画面は以下のようになります。
tartiniのWebのスクリーンショット
ttp://miracle.otago.ac.nz/postgrads/tartini/screenshots/mainview.gif
vibrato_mono.wavというファイルを分析。ヴィブラートのかけはじめにわずかに音程が上がっている。
tartiniをダウンロードして展開するとサンプルのwavファイルも含まれていますので、tartiniの動作を見るためだけなら、このwavファイルを読み込むことですぐにtartiniの動作を見ることができます。
「同一人物について、上下の向きは同じですか？それともバラバラですか？」
というご質問ですが、手持ちのハイフェッツの音源を見ると、上にかけ始めている場合が多いです。しかしすべて上というわけではなく、ところどころ下にかけ始めている場合もあります。ハイフェッツが意図的にそうしていたのか、シフティングなどの都合などでそうなったのかまでは分りません。
データはいくらでも都合良く作れます。ですから参照するのは自分で把握している音源でなければ意味がありません。
tartiniでの実際の動作画面は以下のようになります。
tartiniのWebのスクリーンショット
ttp://miracle.otago.ac.nz/postgrads/tartini/screenshots/mainview.gif
vibrato_mono.wavというファイルを分析。ヴィブラートのかけはじめにわずかに音程が上がっている。
tartiniをダウンロードして展開するとサンプルのwavファイルも含まれていますので、tartiniの動作を見るためだけなら、このwavファイルを読み込むことですぐにtartiniの動作を見ることができます。
「同一人物について、上下の向きは同じですか？それともバラバラですか？」
というご質問ですが、手持ちのハイフェッツの音源を見ると、上にかけ始めている場合が多いです。しかしすべて上というわけではなく、ところどころ下にかけ始めている場合もあります。ハイフェッツが意図的にそうしていたのか、シフティングなどの都合などでそうなったのかまでは分りません。
[31442]
Re: ヴィブラートのかけ方について
投稿日時：2007年02月08日 15:59
投稿者：杢(ID：EGGEdzc)
え？これをもって、「わずかに音程が上にあがっている=上にかけている」
ttp://miracle.otago.ac.nz/postgrads/tartini/screenshots/mainview.gif
と解釈されているんですか？
私はそのソフトのスクリーンショットをはじめて見たのですが、
「Pitch Contour」の上側の大きなグラフをみたらいいんですよね？
で、横軸が時間、縦軸がピッチですよね。
とすると、この例のベースライン(基準線)は初期過程において
下がっていると解釈されるんじゃないですか？
下にクイっと叩いている。時刻0.35で曲線がちょっと上にあがっている
ように見えるのは、これは弾き始めに指板を強く押さえたため、
あるいは、すべり運動を開始したために、弦のテンションが微妙にあがって
音程があがっただけじゃないんでしょうか。
トライボロジー的には、静止摩擦から動摩擦に移行するときは
必ず摩擦力はスパイク状にあがる瞬間があります。
このどちらか、あるいは両方を捉えているだけでは。
ためしにビブラートなどをかけずに、指板を叩くだけでちょっとあがりませんか?
勘違いでしたらお許しを。
ttp://miracle.otago.ac.nz/postgrads/tartini/screenshots/mainview.gif
と解釈されているんですか？
私はそのソフトのスクリーンショットをはじめて見たのですが、
「Pitch Contour」の上側の大きなグラフをみたらいいんですよね？
で、横軸が時間、縦軸がピッチですよね。
とすると、この例のベースライン(基準線)は初期過程において
下がっていると解釈されるんじゃないですか？
下にクイっと叩いている。時刻0.35で曲線がちょっと上にあがっている
ように見えるのは、これは弾き始めに指板を強く押さえたため、
あるいは、すべり運動を開始したために、弦のテンションが微妙にあがって
音程があがっただけじゃないんでしょうか。
トライボロジー的には、静止摩擦から動摩擦に移行するときは
必ず摩擦力はスパイク状にあがる瞬間があります。
このどちらか、あるいは両方を捉えているだけでは。
ためしにビブラートなどをかけずに、指板を叩くだけでちょっとあがりませんか?
勘違いでしたらお許しを。
[31443]
Re: ヴィブラートのかけ方について
投稿日時：2007年02月08日 17:07
投稿者：catgut(ID：aWRRYg)
杢さま、
この例ではご指摘の可能性は十分あると思います。
ただ、実際にtartiniで見ると、明確に上に向けてかけはじめている例
はいくらでもあります。ぜひご確認ください。
もしこの例の基準ピッチがA=440だとすれば、
・最初に基準音より高めの場所を（ヴィブラートの最高音として）押えている
・基準音を中心に上下にかけられている
ということになります。
「現代的な指導」こそが「最初に基準音より少しずれた場所に指を置いて、ヴィブラートで補正して基準音を聴衆に聞かせる」奏法なのです。
この例ではご指摘の可能性は十分あると思います。
ただ、実際にtartiniで見ると、明確に上に向けてかけはじめている例
はいくらでもあります。ぜひご確認ください。
もしこの例の基準ピッチがA=440だとすれば、
・最初に基準音より高めの場所を（ヴィブラートの最高音として）押えている
・基準音を中心に上下にかけられている
ということになります。
「現代的な指導」こそが「最初に基準音より少しずれた場所に指を置いて、ヴィブラートで補正して基準音を聴衆に聞かせる」奏法なのです。
[31446]
Re: ヴィブラートのかけ方について
投稿日時：2007年02月08日 21:25
投稿者：アマチュアチェロ弾き(ID：KSNzWFY)
魚丸さん
>文章読解上の誤解はお互い様ということでご勘弁願えればと思います。
了解しました。私にも早とちりがあったかもしれません。すみません。今後ともよろしくお願いいたします。
という訳で、データの公開作業を再開することにします。プロバイダの変更＆サイトの申し込み等を含めて、あと1～２週間くらいかかると思います。
もうしばらくお待ちくださいませ。
>文章読解上の誤解はお互い様ということでご勘弁願えればと思います。
了解しました。私にも早とちりがあったかもしれません。すみません。今後ともよろしくお願いいたします。
という訳で、データの公開作業を再開することにします。プロバイダの変更＆サイトの申し込み等を含めて、あと1～２週間くらいかかると思います。
もうしばらくお待ちくださいませ。
[31447]
Re: ヴィブラートのかけ方について
投稿日時：2007年02月08日 21:27
投稿者：アマチュアチェロ弾き(ID：KSNzWFY)
catgutさん
catgutさんの文章を読んで少し混乱してきました。確認させてください。
[31424]
>(1)演奏者は弦に指を下ろした所から下に向けてヴィブラートをかけている
>(2)音響測定ソフトで確認すると基準音から上下均等にヴィブラートがかかっている
>この二つの事実から、演奏者は指を下ろした時点では現実には基準音より高い位置を押えているという結論になります。
(2)に関してはもちろん問題ありませんが、(1)はどこから出てきたのでしょうか？私が以前書きました「ヴィブラートのかけ始める方向はバラバラ」という結果とは異なるように思いますが？ 私が何か勘違いをしているのでしょうか？ 内容が複雑になりすぎて、混乱してきました。
catgutさんの文章を読んで少し混乱してきました。確認させてください。
[31424]
[31424]
Re: ヴィブラートのかけ方について
投稿日時：2007年02月07日 21:41
投稿者：catgut(ID：aWRRYg)
傍観者さま、
(1)演奏者は弦に指を下ろした所から下に向けてヴィブラートをかけている
(2)音響測定ソフトで確認すると基準音から上下均等にヴィブラートがかかっている
この二つの事実から、演奏者は指を下ろした時点では現実には基準音より高い位置を押えているという結論になります。
この場合、「一発で正確な音」など決して押えておらず、ヴィブラートで指を動かして初めて「正確な音」に達するのです。この意味がお分りになりますか？
(1)演奏者は弦に指を下ろした所から下に向けてヴィブラートをかけている
(2)音響測定ソフトで確認すると基準音から上下均等にヴィブラートがかかっている
この二つの事実から、演奏者は指を下ろした時点では現実には基準音より高い位置を押えているという結論になります。
この場合、「一発で正確な音」など決して押えておらず、ヴィブラートで指を動かして初めて「正確な音」に達するのです。この意味がお分りになりますか？
>(1)演奏者は弦に指を下ろした所から下に向けてヴィブラートをかけている
>(2)音響測定ソフトで確認すると基準音から上下均等にヴィブラートがかかっている
>この二つの事実から、演奏者は指を下ろした時点では現実には基準音より高い位置を押えているという結論になります。
(2)に関してはもちろん問題ありませんが、(1)はどこから出てきたのでしょうか？私が以前書きました「ヴィブラートのかけ始める方向はバラバラ」という結果とは異なるように思いますが？ 私が何か勘違いをしているのでしょうか？ 内容が複雑になりすぎて、混乱してきました。
[31448]
Re: ヴィブラートのかけ方について
投稿日時：2007年02月08日 21:40
投稿者：wtnabe(ID：GId0QEc)
１ catgutさんは、ヴィブラートについて、戦前のカールフレッシュの指導論から戦後のガラミアンの指導論に移行した述べていますが、その移行した理由をどのように説明されますか？
ＡからＢに移行が行われた場合（それも全世界的に）、Ｂの方がより有効である・時代の評価に合致した等、Ｂをより評価するのが通例でしょうが、それでは矛盾してしまいますよね。
２ 音響測定ソフトで確認すると、全ての演奏において基準音から上下均等にヴィブラートをかけていることを観察できると言及していますが、その前提に立つと、指導論の違いによってヴィブラートの波形に影響がない、指導論と波形の間には関係がないという結論が導き出せないでしょうか？
それとも指導論の違いよる明らかな波形の違いが観察できるのでしょうか？
以上２点うまく理解できませんでしたので、質問いたしました。
ＡからＢに移行が行われた場合（それも全世界的に）、Ｂの方がより有効である・時代の評価に合致した等、Ｂをより評価するのが通例でしょうが、それでは矛盾してしまいますよね。
２ 音響測定ソフトで確認すると、全ての演奏において基準音から上下均等にヴィブラートをかけていることを観察できると言及していますが、その前提に立つと、指導論の違いによってヴィブラートの波形に影響がない、指導論と波形の間には関係がないという結論が導き出せないでしょうか？
それとも指導論の違いよる明らかな波形の違いが観察できるのでしょうか？
以上２点うまく理解できませんでしたので、質問いたしました。
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