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ヴィブラートのかけ方について | ヴァイオリン掲示板

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ヴィブラートのかけ方について

投稿日時:2007年01月26日 10:44
投稿者:catgut(ID:NhFlA3Q)
ヴィブラート解析ソフト"tartini"などで確認し、ヴィブラートに関して従来広く信じられていた以下の2つの説に誤りがあることが明らかになりました。

(1)ヴィブラートを基準音の下にかける
事実:ほとんどのプロの演奏でヴィブラートは基準音を中心に上下に均等にかけている。

(2)G線開放弦のヴィブラートは1オクターブ上のD線のG音との共鳴による
事実:楽器を振動させるだけで同等の効果が出る。弓毛と弦の接触の強さの変化によって音量が変化しヴィブラートらしく聞こえる。
つまりヴィブラートは音程の変化だけでなく音量の変化も重要である。

これらの事実により「美しいヴィブラート」をかけるために以下の試みが可能ではないかと考えられます。

(1)「最初に基準音を押えて下にかける」という意識をせずにより自由なヴィブラートのかけ方を試す。

20世紀半ばに活躍した名ヴァイオリニストの映像を見ると、指の腹の近くで
弦を押えてヴィブラートをかけている場合があります。また下方向ではなく
上方向からかけはじめる場合もあります。

(2)音程の変化だけではなく音量の変化も意識する

「開放弦のヴィブラート」が美しく聞こえるようにできれば通常のヴィブラート(音程の変化を伴う)も美しくなるのではないかと思います。このためには楽器がほとんど振動しないヴィブラートのかけ方が良いとは限りません。楽器がある程度揺れないと音量の変化が起きません。
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Re: ヴィブラートのかけ方について

投稿日時:2007年02月02日 17:19
投稿者:catgut(ID:NmCJg4c)
アマ1さま、

「こんにちは、関心もなく、書く気はまったくなかったのですが、指摘された
サイトの方はご自身ドレミも読めなくてヴァイオリンの知識は聴くだけの方
とご自分で書かれています。なんでも引用すればよい、というのでは引用されたご本人も甚だ不本意でしょう。」

とのことですが、これは不用意なご発言ではありませんか?
かのガラミアンでさえ「ヴィブラート」に関して誤った説明をしているのを
ご理解されたでしょうか? ガラミアンでさえ間違うのに、どんな人であれば
「正しい判断」ができるとお考えですか?
[31361]

Re: ヴィブラートのかけ方について

投稿日時:2007年02月02日 18:03
投稿者:catgut(ID:NmCJg4c)
アマ1さま、

「そんなことよりスレ主氏ご自身の演奏のMP3でもご自身のサイトで公表して、お手本を示されると説得力ある「啓蒙」ができるかと思います。 」

とのことですが、私とアマチュアチェロ弾きさまは「D線の共鳴ではG線開放弦のヴィブラートにならない」と主張しているのですから、証明しようがありません。

特別素晴らしくD線が共鳴する楽器であるとか、特別素晴らしいテクニックによっては可能なのかもしれませんが、私はほとんど有り得ないと思います。

アマ1さまには、ぜひ「D線の共鳴」によるヴィブラートを聞かせて頂きたいと思います。実際に可能なのであれば、私はいつでも自説を訂正いたします。
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Re: ヴィブラートのかけ方について

投稿日時:2007年02月02日 19:42
投稿者:通りすがり(ID:FINJlSk)
catgut様
そんなに熱くならないでください。
アマ1様の[31357]
[31357]

Re: ヴィブラートのかけ方について

投稿日時:2007年02月02日 14:41
投稿者:アマ1(ID:FUUXInk)
こんにちは、関心もなく、書く気はまったくなかったのですが、指摘されたサイトの方はご自身ドレミも読めなくてヴァイオリンの知識は聴くだけの方とご自分で書かれています。なんでも引用すればよい、というのでは引用されたご本人も甚だ不本意でしょう。
そんなことよりスレ主氏ご自身の演奏のMP3でもご自身のサイトで公表して、お手本を示されると説得力ある「啓蒙」ができるかと思います。
の御発言は決してcatgut様を否定してるようには見えないのですが。どう解釈すれば[31360]
[31360]

Re: ヴィブラートのかけ方について

投稿日時:2007年02月02日 17:19
投稿者:catgut(ID:NmCJg4c)
アマ1さま、

「こんにちは、関心もなく、書く気はまったくなかったのですが、指摘された
サイトの方はご自身ドレミも読めなくてヴァイオリンの知識は聴くだけの方
とご自分で書かれています。なんでも引用すればよい、というのでは引用されたご本人も甚だ不本意でしょう。」

とのことですが、これは不用意なご発言ではありませんか?
かのガラミアンでさえ「ヴィブラート」に関して誤った説明をしているのを
ご理解されたでしょうか? ガラミアンでさえ間違うのに、どんな人であれば
「正しい判断」ができるとお考えですか?
[31361]
[31361]

Re: ヴィブラートのかけ方について

投稿日時:2007年02月02日 18:03
投稿者:catgut(ID:NmCJg4c)
アマ1さま、

「そんなことよりスレ主氏ご自身の演奏のMP3でもご自身のサイトで公表して、お手本を示されると説得力ある「啓蒙」ができるかと思います。 」

とのことですが、私とアマチュアチェロ弾きさまは「D線の共鳴ではG線開放弦のヴィブラートにならない」と主張しているのですから、証明しようがありません。

特別素晴らしくD線が共鳴する楽器であるとか、特別素晴らしいテクニックによっては可能なのかもしれませんが、私はほとんど有り得ないと思います。

アマ1さまには、ぜひ「D線の共鳴」によるヴィブラートを聞かせて頂きたいと思います。実際に可能なのであれば、私はいつでも自説を訂正いたします。
のようなリアクションになるのか理解に苦しみます。
自説を文章で展開するだけでなく、実際の音をお聞かせ願えればもっとよく分かるとアマ1様が思われただけのように感じるのですが。
[31364]

Re: ヴィブラートのかけ方について

投稿日時:2007年02月02日 20:02
投稿者:catgut(ID:NmCJg4c)
通りすがりさま、

別に熱くなっているわけではありません。少し考えればおわかり頂けると思いますが、「ある現象が起きないことの証明」は不可能なのです。もし「ある現象が起きる」と主張されるのであれば、起きると思われる方が実証して頂かなければなりません。「ある現象」とは「D線の共鳴のみでG線の開放弦G音が聴衆にヴィブラートに類似して聞える」ということなのです(振動によるヴィブラートはあくまで副次的との立場なのですから)。

特別な機材は何も必要とせず、特に高度な技術も必要はないはずですから、もし「D線の共鳴のみでG線の開放弦G音が聴衆にヴィブラートに類似して聞える」のであれば、ぜひ具体的に教えて頂きたいと申し上げているのです。
[31366]

Re: ヴィブラートのかけ方について

投稿日時:2007年02月02日 20:59
投稿者:通りすがり(ID:FINJlSk)
私はそんな現象はないと思っています。
アマ1様もないと思っておられるのではないですか?
「D線の共鳴のみでG線の開放弦G音が聴衆にヴィブラートに類似して聞える」と主張されているのは みっち 様でしょうか。
スレが複雑でよく分からないのですが。自分には聞こえる、聴衆にも聞こえる、という点が問題なんですよね。
それを録音(楽器の近くと、ホールの後方など距離を変えて)して、比較すればわかり易いんですよね。
「完全」に「ない」と証明できなくとも、こうすれば「実質的」に「ない」ということに なりませんか?
[31367]

Re: ヴィブラートのかけ方について

投稿日時:2007年02月02日 23:23
投稿者:アマチュアチェロ弾き(ID:hZJZR4A)
何だか、ごちゃごちゃになってますね。

事の真偽を確かめるには、私の提案した実験をやればすぐに結論が出ますよ。[31318]
[31318]

Re: ヴィブラートのかけ方について

投稿日時:2007年01月30日 11:22
投稿者:アマチュアチェロ弾き(ID:hZJZR4A)
私も参加させてください。

みっちさん:

次のような実験でも容易に確認できますよ。

G線の開放弦を弾きながら、

1)D線のGにヴィブラートをかける。
2)D線のGisにヴィブラートをかける。

尚、D線上のヴィブラートはなるべく楽器のゆれを同じくするために同じ指(例えば3の指)でかける。

さて、別の人にお願いして、1)と2)が区別できるかどうか、聞いてみましょう。もし、開放弦のヴィブラートが「共鳴」によるものなら、すぐに区別ができるはずですよね!?
私は以前にこの実験を人を変えて何度かやりましたが、「音量変化によるヴィブラート」は認識できるものの、両者の区別は誰も出来ませんでした。

つまり、「共鳴」ではなく、「楽器のゆれ」によるものだということがわかります。これは、開放弦のヴィブラートはオクターブ上の音である必要は全くない、ということですね。但し、Gの音を弾いているのに、Gisの音にヴィブラートをかけるのは『心理的に抵抗がある』でしょうから、オクターブ上のGにかけるのが素直かなとも思います。ま、『特殊奏法』ということで、オクターブ以外もあり、でよろしいんじゃないでしょうか。

簡単に実験が出来ますので、是非お試しください。
[31321]
[31321]

Re: ヴィブラートのかけ方について

投稿日時:2007年01月30日 14:08
投稿者:アマチュアチェロ弾き(ID:hZJZR4A)
みっちさん、こんにちは。

>私はその効果を否定していません。

同意くださいまして、ありがとうございます。

>楽器の振動による音の震えと共鳴を利用したビブラートは異質なものです。

もちろんその通りだと思いますよ。これは誰も否定していないと思います。
私が言っているのは、『開放弦のヴィブラートというのは、楽器の振動に起因するものであり共鳴によるものでは(殆ど)無い』ということです。これは、先に私が示しました実験で、『1)及び2)共にヴィブラートを感じることが出来る』という事実と、『1)と2)の区別が出来ない』という事実から、容易に結論付けられることだと思います。
[31334]
[31334]

Re: ヴィブラートのかけ方について

投稿日時:2007年01月31日 00:28
投稿者:アマチュアチェロ弾き(ID:hZJZR4A)
みっちさん

お一人で奮闘されているところ、申し訳ないのですが・・・

どうも誤解があるようです。
私の行った実験というのは、ヴァイオリンを弾く人と、ヴィブラートを判定する人とは別人です。奏者が判定してしまうと、自分はこういう風にヴィブラートをかけているのでこういう風に聞こえるはずだといった主観が入り込み、客観的な判断が出来ません。あくまで他人が判定しなければいけないでしょうね。それに、ヴィブラートは聴衆のためにあるのですから。奏者の自己満足であってはいけないですよね。

>共鳴の(殆ど)無い楽器の振動だけを利用したヴィブラートがあるとすれば

以前に「ヴィブラートを確認できるフリーソフト」の「31261」で実際に測定出来たことを書きましたし、またこのスレッドの「31318」でヴァイオリンでの実験を示しました。客観的事実があるのです。

>共鳴を利用したヴィブラートはそれとは質の異なる奏法として存在すると言うのが私の主張です。

私の実験からでは、他人が知覚できるほどの共鳴によるヴィブラートは(殆ど)存在しないとの結論に達しました。

みっちさんも私の書いた実験を試されることをお勧めします。
みっちさんが演奏されて他の方がそれを判定する、逆に他の方が演奏されてみっちさんがそれを判定する、というやりかたです。
もちろん、奏者はヴィブラートのかける位置をGとGisにする以外は、極力同じ条件にすべきことはいうまでもありません。

という訳で

>ヴィブラート以前に、この実験を行った奏者がGの共鳴音を認識出来ているでしょうか?

奏者が共鳴音を認識できるかではなく、別の人が認識できるかどうかです。みっちさんは、他の人が弾く開放弦ヴィブラート(D線のG、D線のGis)の区別が出来るのでしょうか?


それですぐに収束するでしょう。

では。
[31368]

Re: ヴィブラートのかけ方について

投稿日時:2007年02月02日 23:35
投稿者:アマチュアチェロ弾き(ID:hZJZR4A)
一言、書き忘れました。

皆さん、音楽を愛するお気持ちは同じなんだから、仲良くしようよ!
[31369]

Re: ヴィブラートのかけ方について

投稿日時:2007年02月03日 13:55
投稿者:セロ轢きのGosh(ID:ECgVaCg)
(1)楽器の揺れがポイントであれば普通のビブラートでも音量変化が見られる筈ですね。
(2)ヴァイオリンは判りませんが、チェロならビブラートで楽器が盛大に揺れることは無いように思えます(実は揺れているんでしょうか?) 
(3)開放弦のビブラートでは音程変化は無いのですか?

 Tartiniの使い方がいまいち解っていないので自分で確認できません。 実測結果があれば教えていただけないでしょうか。 
[31370]

Re: ヴィブラートのかけ方について

投稿日時:2007年02月03日 19:41
投稿者:catgut(ID:aWRRYg)
セロ轢きのGoshさま、

私のわかる範囲でご質問に回答いたします。

(1)楽器の揺れがポイントであれば普通のビブラートでも音量変化が見られる筈ですね。
→はい、その通りです。普通のヴィブラートでも結構音量変化があります。この事実についてはアマチュアチェロ弾きさまもすでに書かれています。

(2)ヴァイオリンは判りませんが、チェロならビブラートで楽器が盛大に揺れることは無いように思えます(実は揺れているんでしょうか?) 

→ご質問に対する直接の回答ではありませんが、昨年末の「右手のヴィブラート」というスレッドの[30715]
[30715]

Re: 右手のヴィブラート

投稿日時:2006年12月13日 12:33
投稿者:CABIN(ID:OVU5FkM)
上ナットの空中で,ビブラートのマネをします(普通より強くというか大きくかける)。
空中でなく上ナット付近を押さえてもよい。
要は,楽器を揺らして,弓と弦の圧力を変化させ,音量ビブラートが掛かるということですね。
弓をヨヨヨとさせるよりはコントロールしやすいでしょうか。
ちなみに,これは最低音の開放Cのみに云えることです。
C線開放を弾きながらでG線Cを押さえてビブラートでも良いのですが,音色の好みでしょうね。
まあ,私はいずれもしてませんね,やれと云われればこんな手があるということで...
で、チェロで楽器を揺らすことで「音量ヴィブラート」をかける話が出ています。

(3)開放弦のビブラートでは音程変化は無いのですか?
→tartiniで見ていますが、音程変化はほとんどありません。わずかに変動しますが、これは恐らく弦の張力が弓毛の接触する圧力の変化に同期して変化するためではないかと思います。
[31372]

Re: ヴィブラートのかけ方について

投稿日時:2007年02月03日 23:28
投稿者:アマチュアチェロ弾き(ID:hZJZR4A)
セロ轢きのGoshさん

>1)楽器の揺れが・・・

前に書きましたが、普通のビブラートでも、ビブラートに同期した音量変化が見られます。
自分の演奏の場合、極めて顕著に現れています。(生録のせいでしょう)。今、波形を見ていて気づいたのですが、面白いことに、音の高さにより音量変化が異なっています。これは、私の弾き方がそうなのか、楽器の特性なのか、録音機材のせいなのか、わかりません。
CDのヴァイオリンやチェロの演奏の場合、伴奏が入っていることや響くホールで録音されている等のせい?でビブラートによる音量変化はなまりますが、それでも十分確認できます。

>(2)ヴァイオリンは判りませんが、チェロなら・・・

今、実際に右手を使わず左手だけでビブラートをかけて確かめてみたのですが、盛大にではないですが、十分目で確認できるほどゆれています。弓との相互作用により、音量変化を誘発するに十分な量だと思います。

>(3)開放弦のビブラートでは・・・

これはどうなんでしょう?殆ど無いとは思いますが。今はもう音を出せないので、明日実際に試して、報告することにしましょう。凄い嵐になってきました。

では。
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