[39812]
絶対音感と耳コピーは関係有るのか？
投稿日時：2009年04月08日 22:29
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
ttp://www.fstrings.com/board/index.asp?id=29987
[39804]
Ｍａｒｉ氏投稿、
絶対音感と耳コピーには何の関わりもありません。音楽的素養の無い方々は、「絶対音感」という呪文に弱い様です。移調して弾き易い形で耳コピーをしてしまう子供も沢山居ます。理論的に教えるかどうかも先生次第です。
私は「子供がVnを習っている方」には該当しないので、新しくスレッドを立てて、間違い指摘と話題の提供を行います。
[39804]
[39804]
Re: 子供がVnを習っている方、お話しませんか？Part５
投稿日時：2009年04月08日 01:59
投稿者：Ｍａｒｉ(ID：M2RJGQA)
うちの娘の先生も、弾いて真似させるタイプです。
もう少し理論的に教えて欲しいなぁといつも思ってます。
絶対音感がある子はすぐ真似できますが、すぐ忘れます。
困ったものです。
もう少し理論的に教えて欲しいなぁといつも思ってます。
絶対音感がある子はすぐ真似できますが、すぐ忘れます。
困ったものです。
絶対音感と耳コピーには何の関わりもありません。音楽的素養の無い方々は、「絶対音感」という呪文に弱い様です。移調して弾き易い形で耳コピーをしてしまう子供も沢山居ます。理論的に教えるかどうかも先生次第です。
私は「子供がVnを習っている方」には該当しないので、新しくスレッドを立てて、間違い指摘と話題の提供を行います。
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【ご参考】
[39829]
Re: 絶対音感と耳コピーは関係有るのか？
投稿日時：2009年04月10日 00:43
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：GBkzATQ)
[39817]
コクシネルさん
> 指定された調の楽器を持ってきて、楽譜どおりに吹けばいい
それはいくらなんでも単純化しすぎではありませんか？
転調のない曲で、譜面もその調で書かれていて、その調の管で吹くならそうでしょう。 そういう曲なら総譜を読むときにも移動ドが威力を発揮します。 全パートを階名読みすればよいのですから。 でも現実には転調のない曲なんて（殆ど）ありませんよね。
更に、近代の管楽器はピストンやバルブのお陰で全調取り揃える必要が無くなったので、例えば譜面が in E だからと言って本当にE管を持ってくる人は稀でしょう。 in E/H の譜面をF/B管で吹くホルン吹きの頭の中がどうなっているのか見てみたいものです。（小生の知っているホルン吹きは「慣れだ」と言っていますが）
[39817]
Re: 絶対音感と耳コピーは関係有るのか？
投稿日時：2009年04月09日 03:08
投稿者：コクシネル(ID：JyFYcCY)
管楽器の連中に言わせると、ドレミファはキーの位置で決まっており、楽譜で指定された調の楽器を持ってきて、楽譜どおりに吹けばいいだけの話で、何でもないことだそうです。 スコラダトゥーラはまさにそれと同じで、楽譜指定で調弦した楽器を、楽譜どおりの運指で弾けばいいだけなのですが、それが出来ません。 カントリーのオープンチューニングも同様ですね。 これはおそらく、物心つかないうちから聴音やらされるような絶対音感教育（固定ド教育）の弊害でしょうか。
> 指定された調の楽器を持ってきて、楽譜どおりに吹けばいい
それはいくらなんでも単純化しすぎではありませんか？
転調のない曲で、譜面もその調で書かれていて、その調の管で吹くならそうでしょう。 そういう曲なら総譜を読むときにも移動ドが威力を発揮します。 全パートを階名読みすればよいのですから。 でも現実には転調のない曲なんて（殆ど）ありませんよね。
更に、近代の管楽器はピストンやバルブのお陰で全調取り揃える必要が無くなったので、例えば譜面が in E だからと言って本当にE管を持ってくる人は稀でしょう。 in E/H の譜面をF/B管で吹くホルン吹きの頭の中がどうなっているのか見てみたいものです。（小生の知っているホルン吹きは「慣れだ」と言っていますが）
[39831]
Re: 絶対音感と耳コピーは関係有るのか？
投稿日時：2009年04月10日 03:02
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：GBkzATQ)
移調が苦手な固定ドの人は、移動ドなら上手く行くと勝手に思っているようですが、そんなことはありません。
確かに、歌を歌うときは移動ドだと移調が楽です。 譜面上の実音に関係なく、「この音をドにして」と意識すれば良いので。 しかし、これってピッチを変えているだけで、厳密には移調とは言えないと思います。 また、絶対音感が邪魔をしなければ固定ドでも同じことができるはずです。
器楽での移調には移動ドは無力です。 譜面と違う指使いをするのは難しいです。 聞き覚えた曲は階名で頭に入っているので、何調ででも弾けます（と言ってもGes-durとかはやっぱりイヤですが）。 ただ、これはコクシネルさんご指摘[39825]
のとおり、固定ドでも問題なくできることですね。
移動ドの本質は音程感の得やすさだと思っています。
確かに、歌を歌うときは移動ドだと移調が楽です。 譜面上の実音に関係なく、「この音をドにして」と意識すれば良いので。 しかし、これってピッチを変えているだけで、厳密には移調とは言えないと思います。 また、絶対音感が邪魔をしなければ固定ドでも同じことができるはずです。
器楽での移調には移動ドは無力です。 譜面と違う指使いをするのは難しいです。 聞き覚えた曲は階名で頭に入っているので、何調ででも弾けます（と言ってもGes-durとかはやっぱりイヤですが）。 ただ、これはコクシネルさんご指摘[39825]
[39825]
Re: 絶対音感と耳コピーは関係有るのか？
投稿日時：2009年04月09日 21:06
投稿者：コクシネル(ID：JyFYcCY)
移動ドの人も、移調楽器の音をイメージするのに、いちいち実音に直さなければならないのであれば、あまりメリットありませんね。
固定ドでも、実は耳コピーと同時の移調は即座に出来ます。 ただ同じドレミのまま読み替えることができないので、自分が弾き易い調に移した途端、頭の中でのドレミの呼び方が変わってしまいます。 まあバイオリンを弾いている分には不便はありません。
また、ビオラのハ音記号は読めても、チェロのテノール記号は、架線を数えないと読めません。 これは慣れの問題だと思います。
固定ドでも、実は耳コピーと同時の移調は即座に出来ます。 ただ同じドレミのまま読み替えることができないので、自分が弾き易い調に移した途端、頭の中でのドレミの呼び方が変わってしまいます。 まあバイオリンを弾いている分には不便はありません。
また、ビオラのハ音記号は読めても、チェロのテノール記号は、架線を数えないと読めません。 これは慣れの問題だと思います。
移動ドの本質は音程感の得やすさだと思っています。
[39832]
Re: 絶対音感と耳コピーは関係有るのか？
投稿日時：2009年04月10日 04:44
投稿者：コクシネル(ID：QTiXFRA)
もちろん、管楽器の演奏はそんな単純なものではありません。 ただ彼らの一番基本的なことすら、自分はバイオリンでは出来ないと言いたかったのです。 ちょっと言い方が悪かったですね。
ご指摘のようにダブルホルン、トリプルホルンがある上、楽譜指定の調の楽器でなくても読み替えできるし、更に実音で吹くことも自由自在な訳で、弦楽器奏者は全くかないません。
また話がそれますが、トロンボーンのチューニングには、一体どういう意味があるのか、ちょっと考えたことがあります。 これまた奏者に怒られますね。
ご指摘のようにダブルホルン、トリプルホルンがある上、楽譜指定の調の楽器でなくても読み替えできるし、更に実音で吹くことも自由自在な訳で、弦楽器奏者は全くかないません。
また話がそれますが、トロンボーンのチューニングには、一体どういう意味があるのか、ちょっと考えたことがあります。 これまた奏者に怒られますね。
[39833]
Re: 絶対音感と耳コピーは関係有るのか？
投稿日時：2009年04月10日 05:01
投稿者：コクシネル(ID：QTiXFRA)
私が、固定ドと移動ドの違いに興味があるのは、どちらが優れているとかの話ではなく、ひょっとすると頭の中に、全く違う音楽世界が広がっているのではないかという好奇心からです。
どちらも実際の演奏には支障がない訳ですが、それぞれ得手・不得手はあると思います。 移動ドの方が、機能和声の中で音程感が得やすいというのは、想像できます。 一方無調音楽では、固定ドの方が有利かもしれません。 他にも色々違いがあるのではないでしょうか。
どちらも実際の演奏には支障がない訳ですが、それぞれ得手・不得手はあると思います。 移動ドの方が、機能和声の中で音程感が得やすいというのは、想像できます。 一方無調音楽では、固定ドの方が有利かもしれません。 他にも色々違いがあるのではないでしょうか。
[39835]
Re: 絶対音感と耳コピーは関係有るのか？
投稿日時：2009年04月10日 19:57
投稿者：セロ轢きのGosh(ID：GBkzATQ)
コクシネルさん、
> もちろん、管楽器の演奏はそんな単純なものではありません。
ヴァイオリンのことしか知らない方も大勢見ているだろうと思ってちょっと突っ込ませていただきました。 突っかかるような言い方だったかもしれません、お赦しください。
トロンボーンはちょっと齧ったことがあるのですが、B管なのにAでチューニングは謎と言えば謎ですね。 ただ、トロンボーンに限った話ではありません。 ご存知のとおり、ラッパ類は「その指使いで吹けばその音が鳴る」ような代物ではありません。 音を出しているのは唇であり、一流の奏者は唇を制御して自分の出したい音を出しています。 弦楽器以上に作音楽器なんです。 プロのトロンボーン奏者がそのデモとして、ロングトーン吹きながらスライドを動かして、でも音程は変わらない、というのを見たことがあります。
で、小生の解釈は、あれ（Aでのチューニング）は楽器ではなく、奏者の頭をチューニングしているのかな、と。 「今日のピッチはこれだぞ」とみんなで確認しているつもりでAを吹いていました。 実はチェロを弾く今でも半分以上そういう意識でやっています。 絶対音感のある人から見ると噴飯物の発想かも知れません、が、小生はむしろ絶対音感を持っている人ほどそういう意識でチューニングに参加して欲しいと思っています。
移動ドと固定ドについては、以前（03年9月5日～04年02月12日）ここで議論させていただいたことがあります。 過去ログに入っていると思うのですが検索で出てこないので
ttp://fstrings.com/board/index.asp?aorder=normal&id=5445&t=2004
または
ttp://fstrings.com/board/index.asp?aorder=desc&id=5445&t=2004
移動ド派の世界観（？）の一端を見ていただけるかも知れません（ただし、錬度低い素人のものである点は割り引いて下さい）。
> もちろん、管楽器の演奏はそんな単純なものではありません。
ヴァイオリンのことしか知らない方も大勢見ているだろうと思ってちょっと突っ込ませていただきました。 突っかかるような言い方だったかもしれません、お赦しください。
トロンボーンはちょっと齧ったことがあるのですが、B管なのにAでチューニングは謎と言えば謎ですね。 ただ、トロンボーンに限った話ではありません。 ご存知のとおり、ラッパ類は「その指使いで吹けばその音が鳴る」ような代物ではありません。 音を出しているのは唇であり、一流の奏者は唇を制御して自分の出したい音を出しています。 弦楽器以上に作音楽器なんです。 プロのトロンボーン奏者がそのデモとして、ロングトーン吹きながらスライドを動かして、でも音程は変わらない、というのを見たことがあります。
で、小生の解釈は、あれ（Aでのチューニング）は楽器ではなく、奏者の頭をチューニングしているのかな、と。 「今日のピッチはこれだぞ」とみんなで確認しているつもりでAを吹いていました。 実はチェロを弾く今でも半分以上そういう意識でやっています。 絶対音感のある人から見ると噴飯物の発想かも知れません、が、小生はむしろ絶対音感を持っている人ほどそういう意識でチューニングに参加して欲しいと思っています。
移動ドと固定ドについては、以前（03年9月5日～04年02月12日）ここで議論させていただいたことがあります。 過去ログに入っていると思うのですが検索で出てこないので
ttp://fstrings.com/board/index.asp?aorder=normal&id=5445&t=2004
または
ttp://fstrings.com/board/index.asp?aorder=desc&id=5445&t=2004
移動ド派の世界観（？）の一端を見ていただけるかも知れません（ただし、錬度低い素人のものである点は割り引いて下さい）。
[39836]
Re: 絶対音感と耳コピーは関係有るのか？
投稿日時：2009年04月10日 20:23
投稿者：賢帝(ID：IGEJODQ)
先日、Ｔ．Ｖ番組で坂本龍一（と思しき）氏が
「絶対音感など嘘、嘘。そんなのある分けない。」みたいな発言をしていました（ご覧になられた方は多いでしょうが。）。
音楽の素養の乏しい～殆んど無いに等しい私は思わず喜んでしまいましたが、これは糠喜びだったのでしょうか？それとも・・・・・・。
「絶対音感など嘘、嘘。そんなのある分けない。」みたいな発言をしていました（ご覧になられた方は多いでしょうが。）。
音楽の素養の乏しい～殆んど無いに等しい私は思わず喜んでしまいましたが、これは糠喜びだったのでしょうか？それとも・・・・・・。
[39837]
Re: 絶対音感と耳コピーは関係有るのか？
投稿日時：2009年04月10日 20:43
投稿者：コクシネル(ID：FHJjIDQ)
>楽器ではなく、奏者の頭をチューニング
何しろB管で、唇もスライドも連続可変の楽器で、Ａに合わせてどういう意味があるのかと。 でもそれなら納得いきますね。 フランスのラムルー管弦楽団かパドルー管弦楽団のどちらかは、舞台上で一旦全員でＡでチューニングした後、次に管楽器全員でB♭でチューニングします。 アマオケみたいですが、何かこだわるところがあるのでしょう。 ご紹介頂いた過去ログ、今度時間のある時に見てみます。 では。
何しろB管で、唇もスライドも連続可変の楽器で、Ａに合わせてどういう意味があるのかと。 でもそれなら納得いきますね。 フランスのラムルー管弦楽団かパドルー管弦楽団のどちらかは、舞台上で一旦全員でＡでチューニングした後、次に管楽器全員でB♭でチューニングします。 アマオケみたいですが、何かこだわるところがあるのでしょう。 ご紹介頂いた過去ログ、今度時間のある時に見てみます。 では。
[39838]
Re: 絶対音感と耳コピーは関係有るのか？
投稿日時：2009年04月10日 22:00
投稿者：父娘Vn(ID：IHgJdGU)
絶対音とか絶対音感と言うとき、この言葉を使っている人によって、その意味するところと言うか、イメージがかなり違うと言うことはよく言われます。こちらの板に来られる方は音楽に詳しい方が多いと思うのですが、今回のこのスレでも、この言葉を使うときにイメージされているものがかなり幅広いのだなと感じます。
かたや、絶対音と相対音感の話があります。
かたや、固定ドと移動ドの話があります。
この二つの話が密接に関連するのかイレレバントな話なのかというところも、論議を困難にしているように感じます。以上、いつものように印象論ばかり申し上げて、まことに申し訳ございません。
最近ストリング紙に純正律の大家であられる先生の連載が載っています。まことにもって興味深いです。ご興味のあられる方は、園田先生、最相さん、江口さんのご著書だけでなく、こちらもご一読されることを、お勧めします。
かたや、絶対音と相対音感の話があります。
かたや、固定ドと移動ドの話があります。
この二つの話が密接に関連するのかイレレバントな話なのかというところも、論議を困難にしているように感じます。以上、いつものように印象論ばかり申し上げて、まことに申し訳ございません。
最近ストリング紙に純正律の大家であられる先生の連載が載っています。まことにもって興味深いです。ご興味のあられる方は、園田先生、最相さん、江口さんのご著書だけでなく、こちらもご一読されることを、お勧めします。
[39840]
Re: 絶対音感と耳コピーは関係有るのか？
投稿日時：2009年04月10日 23:20
投稿者：catgut(ID：FGBFJpM)
音響学者の調査では、日本人が日常会話で使うイントネーションはほぼ１オクターブの範囲だそうです。日本語を正しく話せる人は誰もが１オクターブの範囲の音程を正確に使用しています。また自分の声の音高はほぼ一定なので、誰もが会話では特定の音高から１オクターブを自由自在に活用していることになります。
絶対音階保持者とはこの１オクターブを１２個のカテゴリー（白鍵しか習わなかった人は７個）に分類する教育を6歳以下で受けて、音高と音名を関連付けることができるようになった人だそうです。それほどは絶対音感保持者とそうでない人の能力は離れていないようです。
絶対音階保持者とはこの１オクターブを１２個のカテゴリー（白鍵しか習わなかった人は７個）に分類する教育を6歳以下で受けて、音高と音名を関連付けることができるようになった人だそうです。それほどは絶対音感保持者とそうでない人の能力は離れていないようです。
[39845]
Re: 絶対音感と耳コピーは関係有るのか？
投稿日時：2009年04月12日 01:37
投稿者：pochi(ID：OVMFIBc)
専門家の議論はオイトイテ、
口笛を吹く時に、原調で吹く人なんて例外中の例外です。何故なら口笛は音域が狭いからです。大概、移調して吹いています。聴いたメロディーを原調でしか口笛で吹けない人なんて、病気かな？とさえ思います。
従って耳コピーと絶対音感は全く関係有りません。
口笛を吹く時に、原調で吹く人なんて例外中の例外です。何故なら口笛は音域が狭いからです。大概、移調して吹いています。聴いたメロディーを原調でしか口笛で吹けない人なんて、病気かな？とさえ思います。
従って耳コピーと絶対音感は全く関係有りません。
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