ヴァイオリン・ウェブ | Violin Web
ヴァイオリン・ウェブ | Violin Web

クレモナ新作は贋作ばかりか? | ヴァイオリン掲示板

ヴァイオリン好きのための情報サイト ヴァイオリン・ウェブ
雑談・その他 28 Comments
[19031]

クレモナ新作は贋作ばかりか?

投稿日時:2005年02月11日 23:33
投稿者:pochi(ID:MDQ2AWQ)
http://fstrings.com/board/board.asp?id=18951
[19015]
[19015]

Re: ピグマリウス10年物よりも優れたクレモナ新作300万円迄

投稿日時:2005年02月11日 12:32
投稿者:yas(ID:IgdDcRU)
つうか氏の投稿に関して、人の好みをとやかく言える資格のある人はいません。マグロ氏の投稿を足がかりに、皆さんにとってもマグロ氏にとっても有益な議論ができればそれでよいではないですか。
また、中国の・・・氏の投稿に関する反論等がここであっても私はよいと思いますよ。
ところで、私の外注発言ですが、私には鑑定能力はないので、自分が信頼している楽器商からの情報を信じて書き込んでいます。もちろん、違っている可能性もあるでしょうが、彼の「もし日本にあるモ●●シのすべてが本物だったら彼が作るにしては多すぎるでしょう。他の国にも当然あるんだから、ある程度は外注にたよらざるをえなくなるし、そのような楽器も何本も見た。」の発言にも信憑性があります。真偽は皆さんが判断してください。
Re: ピグマリウス10年物よりも優れたクレモナ新作300万円迄
ff20140f [その他]
yas氏[05/02/11 12:32:48]投稿、

ヴァイオリンを作るのには一般的に200~250時間要すると云われて居ります。年間製作時間を2000時間と見積もって、10本以上作って居たのなら、親方以外の誰かの手が入って居ると考えて間違いないと思います。

その様な人が居るのなら、掲示板で晰にしても構わないと思うので、書き込んで下さい。
ヴァイオリン掲示板に戻る
2 / 3 ページ [ 28コメント ]
【ご参考】
[19111]

Re: クレモナ新作は贋作ばかりか?

投稿日時:2005年02月13日 12:37
投稿者:心配性(ID:QhA1eSQ)
セイジさん、ありがとうございます。
>ちなみに私の知人のミラノ在住作家は年間5本しか作らず
(楽器は日本で売っている)それで生活しています。

イタリア新作バイオリン一挺で製作者にどれくらいの収入が入るのでしょうか?一挺からたとえ100萬の収入が懐に入ったとしても、(これは大変の多いと思います)、生活は楽ではないですね。所帯をもつのはしんどい?
[19237]

Re: クレモナ新作は贋作ばかりか?

投稿日時:2005年02月17日 02:11
投稿者:中国の・・・(ID:JzFEKYQ)
 あ~、王様の耳はロバの耳~~~  思いっきり暴露してみたい・・・

 まず贋作の定義をはっきりさせておく事が重要だと思います。贋作はあくまでもオリジナルに故意に似せかけて作られたもので、工房作はまた別の物になります。弟子が親方の許可を得ずに親方のラベルを貼った物を贋作というかは議論の余地があります。

 私は基本的に贋作はオリジナルの値段で取引されない限り問題ないと思ってます。贋作もそれはそれで一つの楽器ですから、その楽器に見合った価格付けがされれば大きな問題は無いはずです。(贋作の値段で本物と称して売った場合等も想定されますがややこしくなるのでここでは考えません。)

 おそらくpochiさんがここで取り上げたいのは親方の名前で弟子が作ったものとか外注されたものについてみたいですね。贋作と疑う理由として数の多さを取り上げていましたが、基本的に平均的な製作者はバイオリンを年間10台は確実に作れるはずです。私は出来ませんが20台も不可能ではないと思います。ですから数で贋作の有無を判断するのは難しいでしょう。作家によっては90パーセント以上日本に輸出しています。pochiさんが引き合いに頻繁に出す親方はすでに1000台以上作っているらしいので、多産の方の楽器が日本に楽器が溢れていても不思議ではありません。
お店の方が数を理由に贋作説を主張するのは職業怠慢です。スタイルやニス・下地の違いから判断すべきです。この主張はプロとして恥ずべき行為です。

 公房作の値段ですがストラディバリは特別です。通常は弟子の作品はお安くなっております。良く出来た弟子の場合には逆転現象も見受けられます。

 早起きさんの疑問はすでにセイジさんが答えている通りです。基本的にクレモナの製作人は修理などしません。なぜなら音楽する人がクレモナには殆ど居ないからです。以前クレモナの製作者は200人前後とコメントしましたが実際に数えたらもっと沢山居ました。明らかに音楽家よりも製作者の方が多い状態になってます。

 このスレで取り上げている贋作も問題ですが、同様にゴーストライターならぬゴーストメーカーも問題にすべきだと思います。ここ3,4年でゴーストメーカーの数は鰻上りです!
[19245]

Re: クレモナ新作は贋作ばかりか?

投稿日時:2005年02月17日 11:51
投稿者:pochi(ID:hWJoQlA)
中国の・・・氏、
何処かの白木のヴァイオリンを買ってきてニスを塗ってラベルを貼るのは流行っているのでしょうか?
[19260]

Re: クレモナ新作は贋作ばかりか?

投稿日時:2005年02月17日 22:17
投稿者:中国の・・・(ID:k0NYgYA)
 流行っていると言うと語弊があります。実際に行っているのは一部の人たちです。残念な事に商売が上手な方々が大半なので一番気前よくお金を落としていく日本に入ってくる率が多いようです。つい最近までは売価50万前後の比較的安いクレモナ製に多くあったようですが、最近は100万を越える楽器にも見られます。一部の出来の悪い物や個性溢れる楽器で無い限り見極めるのは超一流の方々でも難しいでしょう。結局は出所で選ぶほかありません。最近の私はどこの製作証明書がついているかで判断する事が多くなりました。
[19261]

Re: クレモナ新作は贋作ばかりか?

投稿日時:2005年02月17日 22:21
投稿者:中国の・・・(ID:k0NYgYA)
つい最近までは売価50万前後の比較的安いクレモナ製に多くあったようですが、最近は100万を越える楽器にも見られます。

 間違えました。

 つい最近までは売価50万円前後の比較的値段の手ごろなイタリア製に多くあったようですが、ここ2,3年は100万円を超える高価な楽器にも散見されます。

 あくまでも一部のお店がやっている事で、全てがそういう詐欺行為を働いているわけではありませんので「クレモナ製は贋物だらけ」などと単純に判断しないようにお願いします。
[19340]

Re: クレモナ新作は贋作ばかりか?

投稿日時:2005年02月20日 07:39
投稿者:pochi(ID:F3R2CYA)
中国の・・・氏の御意見は、
◎贋作ばかりではないが、贋作も有る程度含まれている。
◎贋作の定義が非常に難しい。
◎ニスとラベルだけ本物という例も無いわけではない。
◎贋作を見極めるのは非常に難しい。
◎材木問屋の親方は既に1000本以上造って居るらしい。
◎クレモナ新作のレベルは低くは無いが特別高いわけではない。
◎ゴーストメイカーも多数存在する。
◎年間生産台数20丁も可能である。
との御意見ですね。

この様な現状で日本においてかなりの付加価値が付いて居るクレモナ新作を買う意義は有るのでしょうか?

価格が似ている日本製工房製品と性能の点で似通っているという意見に対して、どうお考えでしょうか?

生産された楽器の殆どが日本向けで有るという現状をどうお考えでしょうか?

私がベテラン製作者から聞き、実際に行っている製作時間200~250時間は異常なのでしょうか?

議論を深めて参りましょう。
[19355]

Re: クレモナ新作は贋作ばかりか?

投稿日時:2005年02月20日 22:58
投稿者:中国の・・・(ID:OZEWR1M)
 非常に難しい質問ですね・・・・・ 上手く答えられるかどうか。

 まず最初に
 贋作・偽作・模倣等、色々と種類があるわけで
1、供給元が弟子の作品を親方のラベルにしてしまう場合や外部から白木を買い入れる場合。
2、クレモナの中で他の製作者(大抵は存在しない名前)を作る場合。
3、イタリア以外の国(特にアジアの2国)でクレモナの作家のラベルで作る場合 
4、国内でラベルを張り替える場合
 と、私が今まで見てきたのはこれに限られます。

 その上で質問を見ていくと
◎贋作の定義が非常に難しい。
◎ニスとラベルだけ本物という例も無いわけではない。
・この問題も感覚的には分かってもらえると思います。
ただ後者は贋作と断言してしまうには少し抵抗があります。

◎贋作を見極めるのは非常に難しい。
 一般的には1に近づくにつれ難しくなりますが、有名作家の場合は
情報が蓄積されている場合が多いのでさほど困難とは思えません。
ですが、ある程度以上の知識と経験を要すると思います。

◎贋作ばかりではないが、贋作も有る程度含まれている。
・ある程度がどの程度なのかは私にも分かりませんが、存在するのは
事実です。ただ、個人的にはクレモナで作られるものよりその他の国で
作家本人の承諾なしに製造される場合がダントツに多いと思います。

◎材木問屋の親方は既に1000本以上造って居るらしい。
・直接聴いたわけではありませんので確かではありませんが、
信用できる方からそう聞いています。

◎クレモナ新作のレベルは低くは無いが特別高いわけではない。
・全体平均すると高いのは事実ですが、飛びぬけているとは
思えません。

◎ゴーストメイカーも多数存在する。
・増えてきているのは事実ですが、多数という程でもないと思います。
ただ、調べたり統計を取っているわけではありません。ここ数年ネット上
や実際に見た上での感想です。

◎年間生産台数20丁も可能である。
・当然ある程度の機械化は必要です。断言はしませんが、出来る人が居てもおかしく有りません。中国の工場を見にいった人の話では、工場で
一般的な製作者は一日にネックの渦巻きを3つぐらい作るそうです。
このスピードで作ったら20は超えるでしょう。!

この様な現状で日本においてかなりの付加価値が付いて居るクレモナ新作を買う意義は有るのでしょうか?
・バックや宝飾品にもブランドは存在します。日本の高級バックがイタリアのブランドバックに品質的に劣っているとは思えませんが、価格差は明らかです。所有意欲を満たしてくれるという点からイタリアの楽器が高いのはしょうがないとも思っています。バイオリンは実用品であると共に芸術品でもあると思います。作家が日々美しい理想の形・曲線・ニスを追求している事を考えるとそれに見合う報酬を得るのは当然と考えます。ただ、私はクレモナから出荷された時点での価格に対しては法外とは思えません。

価格が似ている日本製工房製品と性能の点で似通っているという意見に対して、どうお考えでしょうか?
・そういう意見があっても結構だと思います。人がどの様に感じるのかは人それぞれですから意見の相違が出てくるのはむしろ好ましいと思っています。日本の工房製品はイタリアを模範として作っているので、似ているのはごく当然でしょう。

生産された楽器の殆どが日本向けで有るという現状をどうお考えでしょうか?
・お金がある所にいい楽器が流れるのは当然の事だと思います。ストラディバリもスペイン王室への売り込みは欠かしていなかったようですし、その後ぐらいからはフランスやイギリスへ大量にイタリアの楽器が流れたような事と同じ事です。ただ、現在の日本へはヘンな楽器も送り込まれているので手放しには喜べません。適当に参入してきた業者の責任とも言えます。業者の方々にはもっと勉強をしてもらいたいと思います。

私がベテラン製作者から聞き、実際に行っている製作時間200~250時間は異常なのでしょうか?
・普通だと思います。一日8時間で25日程度ですから、月に1本ですね。

 長く書きすぎて訳分からなくなってきました・・・・・・・・・
如何でしょう?
[19361]

Re: クレモナ新作は贋作ばかりか?

投稿日時:2005年02月21日 01:25
投稿者:セイジ(ID:QHdGmVA)
pochiさん こんにちは
話題の材木問屋の親方の作品ですが、最近立て続けに
古い楽器を3本弾きました。68年と70年(2本)。
いずれも私の83年製とはかなり作風が違っていました。

3本はどれも表板の隆起が平板で、エッジのしのぎも甘く
大人しいというか覇気がないというか、全体にこじんまり
とまとまった造形でした。

音の方も同様で綺麗な音が出るものの線が細くパワー感は
あまり感じませんでした。
(70年は音高生が毎日バリバリ弾いているので、弾き込みが足りない
ということはないようです)。

親方の作風は70~80年代初頭でかなり変化したということでしょうか?
それとも、80年代以降は弟子に作らせたので、細部の彫りが力強いと
いうか荒っぽいというか、豪快な作りに変化したのでしょうか?

真作なら作りが丁寧だとか、大音量が出るとか、そういう決まり(?)
があるのでしょうかね?何をもって真作の証拠とするのか
判断基準が知りたいものです。

最近の親方は、再び細部が几帳面な仕上げに変わってきている
のは???です。
[19364]

Re: クレモナ新作は贋作ばかりか?

投稿日時:2005年02月21日 06:07
投稿者:QB(ID:ETE5U4I)
セイジさん、
何度も述べられていますが、この親方が弟子なりに自分の作品を手伝わせることは、私の知る限りありえません。

また
>それとも、80年代以降は弟子に作らせたので、細部の彫りが力強いと
>いうか荒っぽいというか、豪快な作りに変化したのでしょうか?
むしろ親方の作風が彫が力強く、またむしろ荒っぽさを感じさせるものです。繊細で小奇麗なグランドマエストロの楽器はあまり想像できません。

また、新作かどうかは、「知っている人」であれば、また直接接している人であればなおさらその作者の「キャラクター」や「お約束」を分かっているので、判断が可能だと思います。
昨年秋にBonhamsで落札され、日本で直ぐに売れた楽器も最終的にラベルや何やらではなく「キャラクター」で新作と判断されたと聞いています。
[19366]

Re: クレモナ新作は贋作ばかりか?

投稿日時:2005年02月21日 09:25
投稿者:pochi(ID:NSEyYyY)
新作と眞作は違うので御注意を。皆さん、貴重な情報有難う御座居ます。

理屈の上で眞作は贋作が出る事に依って眞作と成ります。お札と同じですね。

材木問屋の親方で偉大なヴァイオリン製作者であるGio Batta Morassiは、現代クレモナを代表する作家で有る事は間違い有りません。偉大であるから、重鎮・巨匠であるからこそ、彼のラベルが張ってある楽器に贋作疑惑が掛けられて当たり前だと思います。

製作者には夫々某かの特徴が有りますが、時代とともに変って行きますし、使う材料、気分に依っても変えているでしょう。特にGio Batta Morassiの様に研究熱心といわれる製作者が一本一本に実験的要素を加えて居ても何の不思議も有りません。従って、これがこの人の作品であると言切るのは非常に難しいと思います。

私がGio Batta Morassiを特に引き合いに出すのは、一重に現代クレモナを代表する作家であるという理由であって、彼の作品に贋作が多いと思って居るわけでは決して有りません。

Gio Batta Morassiでは有りませんが、ペラペラのニスを塗っている楽器や明らかに造作が下手な場合もあります。手を抜いたのか、贋作なのか疑ってしまうことも有ります。

私は楽器商では有りませんし、現在のところクレモナ新作を所持しておりませんので、皆さんに御意見をお伺いしている次第です。

私が楽器を選ぶ歳には見掛けを重視する事は有りません。出て来る音と値段で判断します。従って余程の場合でない限り日本でクレモナ新作を薦める事は有り得ないと思います。日本人御用達のクレモナ新作が実際にどうなのか、興味は尽きません。

さらに御意見をどうぞ。
ヴァイオリン掲示板に戻る
2 / 3 ページ [ 28コメント ]