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弾き込み効果って？？、、なにゆえおきる？
投稿日時：2019年09月11日 21:23
投稿者：松毬(ID：VXQoUQ)
バイオリン等は、しばしば弾き込み効果のことが話にあがるのは周知と存じます。
例えば、
”大きな音量が出せるようになる”
”音色が綺麗になる” ”逆に、破れ太鼓やオバさんの声になる”とか、
それに、生産されて直ぐの楽器は音色が変わるとしばしば話しに上がります。
これらの音の変化があると云うことは、音を発生させ楽器に物理的な変化があったことになりますが？、物理的に何が起きると考えられるのでしょうか？？
①.
楽器自体の変化よりも、奏者の弾き方の方が上手く変わって馴染むからでしょうか？(振動源、振動の起振源が変わる？？)
②.
バイオリン可動部、緒止や魂柱等の面当り等が振動し易く馴染む結果なのでしょうか？(振動の伝達伝播系が変わる？？)
③.
音を聴いた人の感じ方の方が馴染むからでしょうか？
(振動の伝播受信系が変わる？？)
④.
その他？ (物理変化はなく、妖怪のしわざ等？？)
弾き込みの効果は、１時間も掛らずに変るものから数年、長くても10年位で分かる変化でしょうから、何十年、数百年も経る木質の変化とは話が少し違うように思います。
皆さまの考えを教えて貰えないでしょうか？
例えば、
”大きな音量が出せるようになる”
”音色が綺麗になる” ”逆に、破れ太鼓やオバさんの声になる”とか、
それに、生産されて直ぐの楽器は音色が変わるとしばしば話しに上がります。
これらの音の変化があると云うことは、音を発生させ楽器に物理的な変化があったことになりますが？、物理的に何が起きると考えられるのでしょうか？？
①.
楽器自体の変化よりも、奏者の弾き方の方が上手く変わって馴染むからでしょうか？(振動源、振動の起振源が変わる？？)
②.
バイオリン可動部、緒止や魂柱等の面当り等が振動し易く馴染む結果なのでしょうか？(振動の伝達伝播系が変わる？？)
③.
音を聴いた人の感じ方の方が馴染むからでしょうか？
(振動の伝播受信系が変わる？？)
④.
その他？ (物理変化はなく、妖怪のしわざ等？？)
弾き込みの効果は、１時間も掛らずに変るものから数年、長くても10年位で分かる変化でしょうから、何十年、数百年も経る木質の変化とは話が少し違うように思います。
皆さまの考えを教えて貰えないでしょうか？
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Re: 弾き込み効果って？？、、なにゆえおきる？
投稿日時：2019年09月14日 20:33
投稿者：おきて(ID：EAlGJRE)
名手以外にあなたの楽器を弾かせてはいけない。
名手が少し弾いてくれるだけで、楽器が驚くほどほど弾きやすくなります。
名手が少し弾いてくれるだけで、楽器が驚くほどほど弾きやすくなります。
[53868]
Re: 弾き込み効果って？？、、なにゆえおきる？
投稿日時：2019年09月15日 23:18
投稿者：松毬(ID：VXQoUQ)
しばしば、おきてさまのように言わるのはもっとも、あるようですね。。。
ネット検索すると次の記事があるので、楽器製作直後やセットアップ直後の話は、すぐ理解できました。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=35877
https://www.violinwakaru.com/artcl/30/31_00701.html
https://www.sasakivn.com/werkstatt/qa/vorspiel.htm
その一方では、中期的にはどうなのか？
弾き込みとは逆に、次の様に５年放置したら音が熟成（よくなった？）した話もあるし、
http://fstrings.com/board/index.asp?id=49223#51602
次の研究もあり、なぞなぞがあるように思えますが。。
http://www.u.tsukuba.ac.jp/~obataya.eiichi.fu/musicians/21_playingeffect.html
妖怪のしわざ？？
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Re: 弾き込み効果って？？、、なにゆえおきる？
投稿日時：2019年09月17日 08:00
投稿者：松毬(ID：VXQoUQ)
過去の論議をみると、楽器製作後の初期には、弾き込み効果が認められている。
概ね、実感して解る。
そして、弾き込み効果は、音の良さなど質よりも、音の量などが大きくなる方のことを言っている。それで、上手い人が弾くのが良いようで、また鳴らし方があるようですね。
「どうして楽器が新しいと鳴らないのでしょうか」
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=31511#31511
「ヴァイオリンの音の仕組みについて」
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=33829#33843
他等等がある。
一方で、弾き込まなくても初期から始まる経年変化で、音質が変化するのも周知で、
初期～中期（30年位前後）で分かるニスの硬化や、
中期（30年位前後）～長期の木質の変化（セルロースの結晶化∝/含水率）がある。
しかし、中期的にも”音の良さなど質的な”弾き込み効果があるのじゃないかなぁ？？、、この辺りが今一判然としていないような感じがします。。そもそも、中期的には弾き込み効果は、全くと言っていいほどないのか？？
みなさまは如何にお考えでしょうか？？
概ね、実感して解る。
そして、弾き込み効果は、音の良さなど質よりも、音の量などが大きくなる方のことを言っている。それで、上手い人が弾くのが良いようで、また鳴らし方があるようですね。
「どうして楽器が新しいと鳴らないのでしょうか」
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=31511#31511
「ヴァイオリンの音の仕組みについて」
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=33829#33843
他等等がある。
一方で、弾き込まなくても初期から始まる経年変化で、音質が変化するのも周知で、
初期～中期（30年位前後）で分かるニスの硬化や、
中期（30年位前後）～長期の木質の変化（セルロースの結晶化∝/含水率）がある。
しかし、中期的にも”音の良さなど質的な”弾き込み効果があるのじゃないかなぁ？？、、この辺りが今一判然としていないような感じがします。。そもそも、中期的には弾き込み効果は、全くと言っていいほどないのか？？
みなさまは如何にお考えでしょうか？？
[53888]
Re: 弾き込み効果って？？、、なにゆえおきる？
投稿日時：2019年10月18日 03:37
投稿者：？！(ID：MSNHZwA)
「弾き込み効果」をポシティヴな話前提で語る愚かさがワラえる。
[54164]
Re: 弾き込み効果って？？、、なにゆえおきる？
投稿日時：2020年12月29日 08:44
投稿者：転勤族(ID：MWdBmJI)
弾き込み効果って何？
購入直後には顕著に音の変化があります。
リハビリを開始し始めれば立ち上がるのもやっとな人も歩き出せましょう。
歩き出せても、アスリートではありません。
弾き込みとは〝リハビリ〟を超えた〝訓練〟では無いか？
バイオリンを始めて10年以上経過してやっと気づきました。
〔確実に弦と馬毛が触れ合う〕水準で徐々に音を出す弾き方をしていると楽器がその挙動に慣れ相応しい音を響かせます。
弾いている曲の傾向が高音に傾けば高音ばかり良い音。
逆に弦と馬毛の触れ合いが不確実だったり、バイオリンが慣れていない状態で大きな音を無理に出そうと圧を掛けると音が荒れました。
上級者が手馴けた楽器は技量と相まって良い音を出し、初級者は楽器自身も音を出す訓練不足で技量も伴わない。
が楽器屋の営業トークは判りません。持っている楽器の殆どはオークションで二束三文の品ばかりです。
購入直後には顕著に音の変化があります。
リハビリを開始し始めれば立ち上がるのもやっとな人も歩き出せましょう。
歩き出せても、アスリートではありません。
弾き込みとは〝リハビリ〟を超えた〝訓練〟では無いか？
バイオリンを始めて10年以上経過してやっと気づきました。
〔確実に弦と馬毛が触れ合う〕水準で徐々に音を出す弾き方をしていると楽器がその挙動に慣れ相応しい音を響かせます。
弾いている曲の傾向が高音に傾けば高音ばかり良い音。
逆に弦と馬毛の触れ合いが不確実だったり、バイオリンが慣れていない状態で大きな音を無理に出そうと圧を掛けると音が荒れました。
上級者が手馴けた楽器は技量と相まって良い音を出し、初級者は楽器自身も音を出す訓練不足で技量も伴わない。
が楽器屋の営業トークは判りません。持っている楽器の殆どはオークションで二束三文の品ばかりです。
[54208]
Re: 弾き込み効果って？？、、なにゆえおきる？
投稿日時：2021年05月02日 02:34
投稿者：Westone(ID：JgcVVzE)
紙も同じところを折ったり折り返してるとクセついて柔らかくなってやがて切れやすくなるでしょ。木も同じだよ
[54209]
Re: 弾き込み効果って？？、、なにゆえおきる？
投稿日時：2021年05月06日 23:53
投稿者：rio(ID：NQdyBSk)
「物理的に何がおきる」と訊かれて、整然と答えられるのは、
静岡県磐田市でバイオリンを製造している大手楽器メーカーの
関係者の方だと思います。
他のバイオリン製作メーカーや
製作者の方で
弾き込み効果を計測したり
引き込んだ後の材料の変化を計測して
データーを持ち、その分析結果を基に
弾き込み効果を語っている人に
お会いしたことが私はありません。
多くの人が
感覚による経験論でした。
ご質問の中で回答できそうなのが
「破れ太鼓」のことです。
私自身の経験です。
レイトスタートで
量産メーカーの540番の楽器を使って
レッスンを受け始めました。
半年ほどして、弓だけ良い弓に変更しました。
すると、楽器をしっかりと鳴らせるようになり…
楽器の限界を感じるようになってきました。
先生からは、「破れ太鼓」と言われ
楽器を買い換えることを促され
最終的に
Mario Gadda という製作者の楽器を
購入したところ、楽器の限界を感じることはなくなりました。
「破れ太鼓」は弾き込みではなく
上達して
楽器の限界を感じるようになったときに
経験することだと思います。
十分な回答にはならず
すみません
静岡県磐田市でバイオリンを製造している大手楽器メーカーの
関係者の方だと思います。
他のバイオリン製作メーカーや
製作者の方で
弾き込み効果を計測したり
引き込んだ後の材料の変化を計測して
データーを持ち、その分析結果を基に
弾き込み効果を語っている人に
お会いしたことが私はありません。
多くの人が
感覚による経験論でした。
ご質問の中で回答できそうなのが
「破れ太鼓」のことです。
私自身の経験です。
レイトスタートで
量産メーカーの540番の楽器を使って
レッスンを受け始めました。
半年ほどして、弓だけ良い弓に変更しました。
すると、楽器をしっかりと鳴らせるようになり…
楽器の限界を感じるようになってきました。
先生からは、「破れ太鼓」と言われ
楽器を買い換えることを促され
最終的に
Mario Gadda という製作者の楽器を
購入したところ、楽器の限界を感じることはなくなりました。
「破れ太鼓」は弾き込みではなく
上達して
楽器の限界を感じるようになったときに
経験することだと思います。
十分な回答にはならず
すみません
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Re: 弾き込み効果って？？、、なにゆえおきる？
投稿日時：2021年05月16日 17:52
投稿者：QB(ID：QjJJhBY)
3年やそこらの短期間では弾き手にも聞き手にも大きな差はないという研究結果もありますね。
newt.phys.unsw.edu.au/jw/reprints/IntaViolin.pdf
個人的にはきちんと鳴らすと短期的には共鳴の（倍音の）ツボが揃う現象は認識していますが、物理的に立証はできていません。
newt.phys.unsw.edu.au/jw/reprints/IntaViolin.pdf
個人的にはきちんと鳴らすと短期的には共鳴の（倍音の）ツボが揃う現象は認識していますが、物理的に立証はできていません。
[54211]
Re: 弾き込み効果って？？、、なにゆえおきる？
投稿日時：2021年05月19日 15:56
投稿者：pochi(ID：KWICmZg)
QB氏御存知の通り、私が名付けた「ホーミー奏法」（サブ・ハーモニクス）を使うと数分で「弾き込み効果」が有ります。
https://youtu.be/G0dgtW49wNs
経験則であって理論が解明されていないのは御説の通りです。
https://youtu.be/G0dgtW49wNs
経験則であって理論が解明されていないのは御説の通りです。
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