ヴァイオリン好きのための情報サイト
ヴァイオリン・ウェブ
ホーム 演奏家 楽曲 CD 製作者
トピックス 伝言板 掲示板 占い
アーカイブ 検索 メルマガ
マップ リンク ポリシー

弾き込み効果って??、、なにゆえおきる? - ヴァイオリン掲示板

記事番号: 削除キー:

[スレッド一覧に戻る] 並び順 [ 日付の新しい順 | 日付の古い順 ]

このスレッド内のレス一覧

[54234]

Re: 弾き込み効果って??、、なにゆえおきる?

[雑談・その他]
 松毬 [2021/06/06 2:45:02]


 訂正:
 V.S.Oとした他含め、T)もU).もエントリー楽器(学習用機体、概ね工業製品)ですね。お詫びします。

 板目ポンタと示したBontempiの楽器は、イタリアンのパイオリンでした。
 https://www.bontempi.com/en/catalog/Classic-Violin-29-1100.html

 https://en.wikipedia.org/wiki/Bontempi


 なお、S540(b1996)は、殆んど弾かれていない機体で、ほぼ新品状態でした。
初期の経年効果は、この30年弱の間に終わったでしょうから、これからの弾き込み効果を体験できるのか??実験してみたいと思います。

 因みに、感想としてですが、この機体は、音は入力に素直に出ますが、まだ発音はふん詰った感があります。また、雑に弾いても板はよく振動しますが、綺麗な音は前に飛ばずバリバリと雷ノイズが出でるだけです。特に低音では、後ろに向かって響く感じです。
 もしかしたら、破れ太鼓の由縁なのかなぁ?とも感じます。
 ですが、丁寧に弾くと、音がよく通ります。練習楽器としては、優れた機体と思います。

 この機体を、今まで常用のクレモネーゼ(b1990)、控えのS330相当の扁平アーチ(b1990推定)と比較しながら、この機体をしばらく観察して見ます。

[54233]

Re: 弾き込み効果って??、、なにゆえおきる?

[雑談・その他]
 松毬 [2021/06/04 12:58:12]

別の方向へ、上手い奏者が楽器の特徴に合わせて弾き方を変えて弾き込んで上手くなる説はありそうな感じがしますね。

 上手な奏者は、バイオリンの楽器なの?か解らない(V.S.O)ような下手でも、バイオリンの音を出すように演奏を変えていきますね。。それが、エントリー楽器なら、弾き込んでなおさらちゃんとバイオリンの音を出すようですね。
 また、この手の楽器は、演奏の技術攻略への練習マシンなのか?とも思えます。ただ、経年効果も、大きいなぁと思いました。
 
 ※トークではなく演奏部の音を聞いてくださいね。
  
T) V.S.O(violin shaped object)
 〇号板目ポンタ https://www.youtube.com/watch?v=TgX73hN40VI

 @号白木 https://www.youtube.com/watch?v=gcMum0Qs5QE

 A号薄緑 https://www.youtube.com/watch?v=1KeJAz-sRfI

 B号楽天 https://www.youtube.com/watch?v=bBj5JDtQmNc

 C号小泉 https://www.youtube.com/watch?v=hTEJtP9Kgxo


U) バイオリン
 1).S230(島モ) https://www.youtube.com/watch?v=zidrueUUj1g

 2).S280(Test) https://www.youtube.com/watch?v=7k-YLelLLRM

 3).S330(Test) https://www.youtube.com/watch?v=aE3KPaDItYg

 4).S360(Test) https://www.youtube.com/watch?v=fcZrunRVUBU

 5).P-02(島デ) https://www.youtube.com/watch?v=nzU0E-aqN7w

 6).S540(島デ) https://www.youtube.com/watch?v=ibRSjXOsRPg


 A).番外1 https://www.youtube.com/watch?v=iV6ha9ARwX0

   番外2 https://www.youtube.com/watch?v=3nqIPLA_BOQ


  なお、別にS520番(b1990)を1年ほど試して、丁度昨日、別のS540番(b1996)と交換しました。
 この辺り、必ず「破れ太鼓やオバさんの声」になるのか、上手な奏者にはその様になく、また、弾いた感じは「破れ太鼓やオバさんの声」とも言えず、その様な傾向もあるという感じでしょうかね。

 S540番(b1996)に付いてた弓S200番は、少しバランスが良くて、ブラジルウッドでも響きの相性は良いのですが、ただ、より良い弓では、音色が綺麗になりました。S540番(b1996)は、量産でも見た目が良く美しいので日常使いして響きが良くなるか見たいなぁと思いました。今の響きは数年前に試弾したS1200番に通じて特に悪い訳ではありません。

 だた、もともとは響きが良いと思ったのは S520番(b1990)の方で、加工細部の性格も異なり作者は違う感じですね。。然り、マリオG,ガエタノG等には及ばないでしょうけども。。

[54221]

Re: 弾き込み効果って??、、なにゆえおきる?

[雑談・その他]
 松毬 [2021/05/26 15:03:30]


 皆様、ありがとうございます。

 
 なんとか説明しようとすると 「バイオリンに大きな物理変化はなく、妖怪のしわざ等??」となりそうですかね。。

 QBさまが示した論文:newt.phys.unsw.edu.au/jw/reprints/IntaViolin.pdf では、実験前からの個体差が表れていて変化はなかったのか??微小だけど変化があったのか?? この点が解ると話は違ってきたでしょう。。。


 
 因みに、”破れ太鼓やオバさんの声”、って
    ⇒ https://www.youtube.com/watch?v=Fh1l6RS1ii4 こんな音のことでしょうか??

    こっちが普通 → https://www.youtube.com/watch?v=d5wA02tSk2U
       

[54211]

Re: 弾き込み効果って??、、なにゆえおきる?

[雑談・その他]
 pochi [2021/05/19 15:56:30]

QB氏御存知の通り、私が名付けた「ホーミー奏法」(サブ・ハーモニクス)を使うと数分で「弾き込み効果」が有ります。
https://youtu.be/G0dgtW49wNs

経験則であって理論が解明されていないのは御説の通りです。

[54210]

Re: 弾き込み効果って??、、なにゆえおきる?

[雑談・その他]
 QB [2021/05/16 17:52:33]

3年やそこらの短期間では弾き手にも聞き手にも大きな差はないという研究結果もありますね。
newt.phys.unsw.edu.au/jw/reprints/IntaViolin.pdf

個人的にはきちんと鳴らすと短期的には共鳴の(倍音の)ツボが揃う現象は認識していますが、物理的に立証はできていません。

[54209]

Re: 弾き込み効果って??、、なにゆえおきる?

[雑談・その他]
 rio [2021/05/06 23:53:28]

「物理的に何がおきる」と訊かれて、整然と答えられるのは、
静岡県磐田市でバイオリンを製造している大手楽器メーカーの
関係者の方だと思います。

他のバイオリン製作メーカーや
製作者の方で
弾き込み効果を計測したり
引き込んだ後の材料の変化を計測して
データーを持ち、その分析結果を基に
弾き込み効果を語っている人に
お会いしたことが私はありません。

多くの人が
感覚による経験論でした。


ご質問の中で回答できそうなのが
「破れ太鼓」のことです。

私自身の経験です。

レイトスタートで
量産メーカーの540番の楽器を使って
レッスンを受け始めました。
半年ほどして、弓だけ良い弓に変更しました。
すると、楽器をしっかりと鳴らせるようになり…
楽器の限界を感じるようになってきました。

先生からは、「破れ太鼓」と言われ
楽器を買い換えることを促され

最終的に
Mario Gadda という製作者の楽器を
購入したところ、楽器の限界を感じることはなくなりました。

「破れ太鼓」は弾き込みではなく
上達して
楽器の限界を感じるようになったときに
経験することだと思います。

十分な回答にはならず
すみません

[54208]

Re: 弾き込み効果って??、、なにゆえおきる?

[雑談・その他]
 Westone [2021/05/02 2:34:56]

紙も同じところを折ったり折り返してるとクセついて柔らかくなってやがて切れやすくなるでしょ。木も同じだよ

[54164]

Re: 弾き込み効果って??、、なにゆえおきる?

[雑談・その他]
 転勤族 [2020/12/29 8:44:08]

弾き込み効果って何?
購入直後には顕著に音の変化があります。
リハビリを開始し始めれば立ち上がるのもやっとな人も歩き出せましょう。

歩き出せても、アスリートではありません。
弾き込みとはリハビリ≠超えた訓練≠ナは無いか?
バイオリンを始めて10年以上経過してやっと気づきました。

〔確実に弦と馬毛が触れ合う〕水準で徐々に音を出す弾き方をしていると楽器がその挙動に慣れ相応しい音を響かせます。
弾いている曲の傾向が高音に傾けば高音ばかり良い音。

逆に弦と馬毛の触れ合いが不確実だったり、バイオリンが慣れていない状態で大きな音を無理に出そうと圧を掛けると音が荒れました。

上級者が手馴けた楽器は技量と相まって良い音を出し、初級者は楽器自身も音を出す訓練不足で技量も伴わない。

が楽器屋の営業トークは判りません。持っている楽器の殆どはオークションで二束三文の品ばかりです。

[53888]

Re: 弾き込み効果って??、、なにゆえおきる?

[雑談・その他]
 ?! [2019/10/18 3:37:00]

「弾き込み効果」をポシティヴな話前提で語る愚かさがワラえる。

[53870]

Re: 弾き込み効果って??、、なにゆえおきる?

[雑談・その他]
 松毬 [2019/09/17 8:00:20]

 過去の論議をみると、楽器製作後の初期には、弾き込み効果が認められている。
 概ね、実感して解る。

 そして、弾き込み効果は、音の良さなど質よりも、音の量などが大きくなる方のことを言っている。それで、上手い人が弾くのが良いようで、また鳴らし方があるようですね。


 「どうして楽器が新しいと鳴らないのでしょうか」
 http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=31511#31511

 「ヴァイオリンの音の仕組みについて」
 http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=33829#33843
 他等等がある。

 一方で、弾き込まなくても初期から始まる経年変化で、音質が変化するのも周知で、
 初期〜中期(30年位前後)で分かるニスの硬化や、
 中期(30年位前後)〜長期の木質の変化(セルロースの結晶化∝/含水率)がある。

 
 しかし、中期的にも”音の良さなど質的な”弾き込み効果があるのじゃないかなぁ??、、この辺りが今一判然としていないような感じがします。。そもそも、中期的には弾き込み効果は、全くと言っていいほどないのか??

 みなさまは如何にお考えでしょうか??

[53868]

Re: 弾き込み効果って??、、なにゆえおきる?

[雑談・その他]
 松毬 [2019/09/15 23:18:39]


 しばしば、おきてさまのように言わるのはもっとも、あるようですね。。。


 ネット検索すると次の記事があるので、楽器製作直後やセットアップ直後の話は、すぐ理解できました。

  http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=35877

  https://www.violinwakaru.com/artcl/30/31_00701.html

  https://www.sasakivn.com/werkstatt/qa/vorspiel.htm



 その一方では、中期的にはどうなのか?

弾き込みとは逆に、次の様に5年放置したら音が熟成(よくなった?)した話もあるし、
  http://fstrings.com/board/index.asp?id=49223#51602


 次の研究もあり、なぞなぞがあるように思えますが。。
  http://www.u.tsukuba.ac.jp/~obataya.eiichi.fu/musicians/21_playingeffect.html


 妖怪のしわざ??

[53867]

Re: 弾き込み効果って??、、なにゆえおきる?

[雑談・その他]
 おきて [2019/09/14 20:33:15]

名手以外にあなたの楽器を弾かせてはいけない。
名手が少し弾いてくれるだけで、楽器が驚くほどほど弾きやすくなります。

[53866]

弾き込み効果って??、、なにゆえおきる?

[雑談・その他]
 松毬 [2019/09/11 21:23:26]

 バイオリン等は、しばしば弾き込み効果のことが話にあがるのは周知と存じます。

 例えば、
 ”大きな音量が出せるようになる”
 ”音色が綺麗になる” ”逆に、破れ太鼓やオバさんの声になる”とか、

 それに、生産されて直ぐの楽器は音色が変わるとしばしば話しに上がります。

 
 これらの音の変化があると云うことは、音を発生させ楽器に物理的な変化があったことになりますが?、物理的に何が起きると考えられるのでしょうか??


@.
楽器自体の変化よりも、奏者の弾き方の方が上手く変わって馴染むからでしょうか?(振動源、振動の起振源が変わる??)

A.
バイオリン可動部、緒止や魂柱等の面当り等が振動し易く馴染む結果なのでしょうか?(振動の伝達伝播系が変わる??)

B.
音を聴いた人の感じ方の方が馴染むからでしょうか?
(振動の伝播受信系が変わる??)

C.
その他? (物理変化はなく、妖怪のしわざ等??)


 弾き込みの効果は、1時間も掛らずに変るものから数年、長くても10年位で分かる変化でしょうから、何十年、数百年も経る木質の変化とは話が少し違うように思います。


 皆さまの考えを教えて貰えないでしょうか?

この話題に返信する


※HTMLタグは使えません
※スパム対策の為、本文中にURLまたはメールの記載がある場合は投稿を拒否します。ご注意ください。
※スパム追加対策の為、下品なキーワードを含む文章は、全体の文意が芸術性に富むものであっても投稿できない場合があります。ご注意ください。

【投稿にあたって注意して頂きたい点】
  • 投稿マナーを守り、思いやりをもった投稿をお願いいたします。
  • 誹謗中傷(事実の有無や内容の是非にかかわらず他人の悪口を言うこと)、非難(相手の過失や欠点を責めたり馬鹿にすること)、煽り(相手の感情を逆撫でしたり挑発すること)はご遠慮ください。
  • 個人情報(自営業者や中小法人も含め、住所、氏名、電話番号、メールアドレスなど)の書き込みはご遠慮ください。
  • 上記に該当する投稿、掲示板が荒れる投稿、その他の公序良俗に反する投稿は、削除する場合がありますので予め何卒ご了承くださいませ。
  • 削除されない記事・スレッドについても、管理人が気付いていない場合や判断が困難な場合があります。特定記事・スレッドに問題をお感じになった場合は、お手数ですが管理人にお知らせください
  • 投稿に際しては以上の全項目にご同意頂けたものとみなします。以上に関する不明点や疑問点は管理人にお問い合わせください

お名前(ハンドル可):
  記事削除キー: (半角英数8文字以内)

記事タイトル:

記事本文:

記事区分:

フォント色:


Cookie: 記録 消去   (名前、パスワード、フォント色)

Copyright © 1995-1998, 2001-2021 violin@web all rights reserved.