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【ギトリス】は正しい音程とは なんていちいち考えていませんよ(?) - ヴァイオリン掲示板

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このスレッド内のレス一覧

[48343]

Re: 【ギトリス】は正しい音程とは なんていちいち考えていませんよ(?)

[雑談・その他]
 pochi [2013/12/23 16:21:50]

●【ヴァイオリニストは一般に】
・正しい音程とは なんていちいち考え続けています。
・理屈っぽい人が多いのが特徴です。でも、普段は理屈を捏ねない様にしています。
・音程に厳しく一家言持った人がほとんどです。でも、普段はそんな事を言いません。
・スターンはヒドイ理屈屋で理屈を捏ねさせたらどうしようもなく理屈を捏ねる人でした。レッスンは厳しすぎる感じでした。音程に関してもヒジョ〜(非情)に厳しい。

●【ギトリスは】
・楽しい人であんまり理屈は捏ねないのですが、音程では捏ねます。
・昔から音程が定まったものではなく、音楽表現のツールとして最大限に使うべきものだ、という強い信念を持っています。
・若い(ギトリスより年上のヴァイオリン弾きはほとんどいない)ヴァイオリニストに対して、音楽表現のツールとして使おうね、と常々言い続け、舞台もその主張に貫かれています。
・自身が若い頃と比較しても、音程による表現の幅という感覚は、研ぎ澄まされていると、思います。

●【アノニマス氏への回答】
ギトリス氏の音程へのこだわりは、存命中の演奏家中でも随一であるだけではなく、年齢を重ねて、益々そのこだわりを強めていると思います。ギトリスの演奏を聴くのは、その音感に接する、と言っても過言ではないほどです。

腕は衰えています。それでも、演奏から、芸術的な音程感覚と、音程に関する後世へのメッセージを感じる事、ギトリス独特のフレーズを聴く事は、未だ十分可能です。

付記
スターンは、厳しすぎて「目から鱗でござい芸」が出来る人を混ぜておかないと、レッスンがショーとして成り立たないほどでした。上手いんだぞ〜って弾く人を嫌う傾向がありました。

同世代でも主張の中心は少し違います。
スターン:インテンション
ギトリス:イントネーション

[48336]

Re: 【ギトリス】は正しい音程とは なんていちいち考えていませんよ(?)

[雑談・その他]
 アノニマス [2013/12/23 2:26:01]


誤字が二箇所くらいありました。
脳内補正してくださいm(_ _)m

[48335]

Re: 【ギトリス】は正しい音程とは なんていちいち考えていませんよ

[雑談・その他]
 アノニマス [2013/12/23 2:23:00]

pochi氏と私は多分同じことを違う書き方で表現しているだけだと思いますよ。枝葉末節の違いがあったとしても。
そう、素晴らしい人間性、とか、良いとか悪いとか、はたまた人間失格とか、基準はありませんね。
私はただ、人を創るのは、と書きました。日々の緻密な練習なり本番なりが後天的にパーソナリティにある程度の影響は及ぼすこともあるだろうと考えますが、そういう図式に無関係な才能の持ち主もいるかもしれません。
人、に素晴らしいとか立派なとか、形容詞を寄り添わせなかったのは以上のようなわけで、まあそのくらいの意味なのです。
情操教育などという概念自体、私には意義あるものとして理解することは困難です。
情操と言うなら、演奏することで自分自身が楽しむことよりも先に、作曲家や作品への畏怖を学び、聴衆を楽しませることを誠実に優先し、弛まぬ訓練を積み続けることわ教育するべきでは?
閑話休題
もとの話に戻しましょう。
ギトリス氏の音程へのこだわりは、存命中の演奏家中でも随一だと思いがpochi氏如何ですか?
柏木氏、音程は単なる周波数の座標ではありませんね。音程感覚は即ち色であり、香りであり、表現と不可分です。
チューニングにメーターを使うのは別にいいでしょう。色々なAに設定することもある現代においては音叉を何本も持ち歩くよりはるかに効率的ですしね。
馴染みの薄い調律法の実験にも便利な機会かもしれませんね。
しかしながら、普段の練習で音程の確認に使っては絶対にいけません。
鋭敏な感覚の発達が阻害されます。
子供も大人もです。

[48334]

Re: 【ギトリス】は正しい音程とは なんていちいち考えていませんよ(?)

[雑談・その他]
 Tetsu [2013/12/22 23:42:07]

そもそもいちいち人間性などをヴァイオリンの演奏と結びつける必要性は考えるまでもないと思いますが???
お仕事として考えた場合、営業的には人柄が良さそうな方が良いかもしれませんが。

私なら、
むしろすごく極悪人みたいな人とかダメ人間がじつは歌が上手いとか楽器の演奏が出来る方が何となく良く感じてしまうかもしれません。

[48331]

Re: 【ギトリス】は正しい音程とは なんていちいち考えていませんよ(?)

[雑談・その他]
 pochi [2013/12/22 22:33:33]

ヴィオリンとフルートのRio氏、

>どちらが正しいのでしょうか。
アノニマス氏と私は、矛盾は、していません。

http://fstrings.com/board/index.asp?id=48286#48286
音楽教育に依る「人格形成」・「情操」なんて言われていますが、
http://fstrings.com/board/index.asp?id=46419#47890
こちらにあります。しかし、あくまでも副次的なもので、人格形成や情操のために「芸」を仕込むのは、芸の獲得の為には間違った考え方です。必死になって芸を突き詰めようとすると、それなりの人格形成や情操にはなる事も多いのですが、目的と手段を混同すると、芸が芸で無くなってしまいます。即ち、聴衆に感動を与える演奏は出来なくなります。

言い換えると、音楽演奏は、お稽古事ではありません。

音楽演奏と人間形成は、目的が違います。厳しい(芸事の)鍛錬を経ても、人間的に出来ていないかのように思われる人は幾らでも居ます。鍛錬はヴァイオリンが上手になる事や、よき人間性習得の必要条件であって、十分条件ではないと思います。

学生野球憲章
http://www.jhbf.or.jp/rule/charter/index.html
@学生野球は、教育の一環であり、平和で民主的な人類社会の形成者として必要な資質を備えた人間の育成を目的とする。
読み替えると、高校野球は、「プロ野球選手養成が目的ではない」ということですね。皆さんご存知の通り、実は欺瞞です。

ヴァイオリンの場合、幼少期から職業演奏家養成を目的とした個人レッスンを受けた人だけが、アマチュアであっても人前で演奏して、そこそこに聴ける演奏が出来る様になる可能性があります。

Discipline(鍛錬)によって、それぞれの人が、それなりの人間性を獲得して行くのですが、人間性の良し悪しとヴァイオリンの上手下手に関係はありません。そもそも、人間性の良し悪しをどのように量るのか、基準が全くありません。

演奏を聴いて、聴衆がその演奏家が素晴らしい人間性を持っているかの様に思う(感じる)のは聴衆の勝手です。

経験的に、ヴァイオリンが上手いからといって人格的に優れている、という傾向は無い、と私は思います。但し、ヴァイオリンの上手下手は、ガッコのオベンキョの出来不出来に関係する強い傾向はあります。しかし、ある程度迄です。Discipline(鍛錬)に耐えられる精神力を持っているかどうか、という事でも計れると、思います。

Disciple(弟子・門人)とDiscipline(鍛錬)は同語源だったはずです。

////////////////

>音楽は人なり
http://fstrings.com/board/index.asp?id=48286#48311
(音感を獲得していない人、即ち柏木クンの)
「音楽は人なり」
には、悲しい含意があると思います。
「どうせ、聴いてもらって喜んで貰えるワケではないのだから」
これです。辻褄が合います。
音楽の神に嫌悪されている柏木クンのイイワケですね。

[48327]

Re: 【ギトリス】は正しい音程とは なんていちいち考えていませんよ(?)

[雑談・その他]
 ヴィオリンとフルートのRio [2013/12/22 21:38:15]

>人なり、と云うのであれば、人を創るのは厳しい鍛錬に他なりません。音楽に  限らずどんな分野でも変わりませんね。

 厳しい鍛錬により人も創られているといことになりますが、pochi氏のご意見では、確か人間性と音楽は無関係ということだったと思います。どちらが正しいのでしょうか。

[48326]

Re: 【ギトリス】は正しい音程とは なんていちいち考えていませんよ(?)

[雑談・その他]
 アノニマス [2013/12/22 20:41:26]

chiko氏
同感です。私は数年前、ギトリスの伴奏をオーケストラ奏者として務めさせていただきましたが、年齢や知名度、勿論先入観など関係なく、本当に素晴らしかったですよ。

柏木氏
>精神論ですがやはり音楽は人なりですよね。
それは甘やかされた詭弁です。
人なり、と云うのであれば、人を創るのは厳しい鍛錬に他なりません。音楽に限らずどんな分野でも変わりませんね。
気軽に精神論などという言葉を使う感覚は、竹槍でB29を想起させある種の危険さを感じます。

[48323]

Re: 【ギトリス】は正しい音程とは なんていちいち考えていませんよ(?)

[雑談・その他]
 匿名希望w [2013/12/22 17:52:18]

柏木さん、雪隠詰です。逃げ場はありません。

[48322]

Re: 【ギトリス】は正しい音程とは なんていちいち考えていませんよ(?)

[雑談・その他]
 ヴァイオリンとフルートのRIo [2013/12/22 17:46:20]

↓この場では受けない意見であると思います。

[48321]

Re: 【ギトリス】は正しい音程とは なんていちいち考えていませんよ(?)

[雑談・その他]
 柏木 [2013/12/22 16:19:32]

精神論ですがやはり音楽は人なりですよね。

[48320]

Re: 【ギトリス】は正しい音程とは なんていちいち考えていませんよ(?)

[雑談・その他]
 chiko [2013/12/22 14:19:12]

今年ギトリスのリサイタルを聴きました。
御歳90歳を超えていますが、そうとは信じられない演奏でした。
むろん肉体の衰えから、速いパッセージでは音の響きが十分ではない箇所がありましたが、音楽性や音自体も硬直した感じはなく艶麗で、小品では特に聴かせてくれました。
音程については、ギトリス独特のクセのある音程の取り方でしたが、技術が衰えて音程が悪くて聴けたものではないという感じは無く、全体としてギトリスの音楽として成立し、調和が取れているように感じました。ギトリスの音感が良くなければ、こうは聴こえないはずです。ギトリスの芸として聴衆を引き込む魅力もまだありますし、90歳という年齢を考えれば驚嘆すべきヴァイオリニストだと思います。

[48319]

Re: 【ギトリス】は正しい音程とは なんていちいち考えていませんよ(?)

[雑談・その他]
 アノニマス [2013/12/22 12:59:17]

横槍かもしれませんが、
音程が悪い、というのと
音を外すというのは根本的違います。
pochi氏に倣い将棋に例えるなら(私はさしませんが)、駒の配置も動かし方も知らない、というのと、悪手をさすというのが全く別なのと同様です。
音楽性やら、芸術性、残念ながら少し胡散臭い使われ方をされる場合も少なくありませんが、そういったものがあるとすれば、それは技術の鍛錬によってのみ育まれ培われます。
そして、伝統的な技術の鍛錬にはある種逸脱不能なセオリーというものが存在します。
テクノロジーの進歩により便利な道具は利用すべきところで利用すれば有意義な効率を生むでしょう。
しかし、その根本を理解していなければ、結局のところ今も昔も道具に振り回され、習得の結果を勘違いするのみです。

[48317]

Re: 【ギトリス】は正しい音程とは なんていちいち考えていませんよ(?)

[雑談・その他]
 柏木 [2013/12/22 5:15:35]

スターンの晩年もそうですがあれだけ音程はずしているのにpochiさんが殺意を抱いたり、やめてしまえと言わないのは疑問です。
Pochiさんも音楽は人なりと思ってらっしゃるんじゃないですか?あの方は音程をわかっていらっしゃるからどれだけ酷い演奏でもかまわないと思ってらっしゃるんじゃないですか?

[48316]

Re: 【ギトリス】は正しい音程とは なんていちいち考えていませんよ(?)

[雑談・その他]
 柏木 [2013/12/22 5:02:01]

私は楽器関してもそうですが名前で評価しませ。現実今どうなっているかが大事だと思います。過去のスレでも書いてますがピカソの絵ダヴィンチの絵良さが分からなかったからといって画家になれないわけではありません。
過去を否定してはいけないようなカルトっぽいのは嫌いです。今のギトリスの演奏はいただけない言っているだけです。
尊敬してます崇拝は してません

[48314]

Re: 【ギトリス】は正しい音程とは なんていちいち考えていませんよ(?)

[雑談・その他]
 pochi [2013/12/21 23:58:49]

音が解らない人にとっては、指の都合で音を外しているのと、音が解っていなのの区別が付いていません。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=47746#48176
柏木クン=よし氏[13/12/18 10:21:05]
>音感があっても音程のことを考えていても現実、音程の悪い演奏には変わりがないということです。当たり前のことを言っているだけです(笑)

ヴァイオリンでは、音程と音色が不可分だ、ということが解っていないからでしょう。まあ、チューナーで音程確認をしている人には、音色は存在しないから解りっこないんですけどね。ギトリスには、音色も無くなった、と自分が言っているという事は解らないでしょう。

それにしても、ギトリスのような大演奏家に対して、大きく出たものです。不遜というか、厚顔無恥というか、何も解っちゃいないというのは、恐ろしいことです。

この手の人に限って、音楽性とやらの薀蓄を垂れます。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=48286#48306
柏木クン=よし氏[13/12/21 11:13:58]
>それと音楽教育は音楽を使って人間性を養うのが目的だそうなので音楽性を高めることが目的ではないところから感想文もしっかり書かせるもかもしれませんね。

音楽性が技術と不可分である、というのも解かんないんでしょう。まあ、柏木クンは、ハーモニーディレクターとチューナーで音楽性を涵養しているから仕方がないでしょう。柏木クンの音楽性を持ってしまったら、音楽は出来ませんね。

初心者の学生さんがプロだと強弁するのが、人間性らしい。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=48232#48268
柏木クン=よし氏[13/12/19 20:54:42]
>Pochiさんのような音楽性はぜひ身に付けていただきたいですがpochiさんのような人間が増えないことを願います。
>ぜひ周りをみてpochiさん以外の方にご教授していただくことをおすすめます。
音程に関してもそうですがpochiさんはただただ当たり前のことを繰り返し言っているだけです。
http://fstrings.com/board/index.asp?aorder=normal&id=47489
精一杯背伸びをしたけど、コケています。

あんまりひどいから、
http://fstrings.com/board/index.asp?id=48239#48239
ヴァイオリンは弾けない事がバレちゃいます。

[48170]

Re: 【ギトリス】は正しい音程とは なんていちいち考えていませんよ(?)

[雑談・その他]
 ご参考 [2013/12/17 21:19:02]

ギトリスについてですが、特定の音をはずしても、音楽全体としてのピッチがブレないよう、リカバリしているように見受けられました。
音感がしっかりしているからできるのでしょう。

[48168]

Re: 【ギトリス】は正しい音程とは なんていちいち考えていませんよ(?)

[雑談・その他]
 柏木 [2013/12/17 16:10:20]

ただ外していることは聴衆に伝わってます。
厳しいこと言うかもしれませんがその後リカバリーするのは当然です。

[48164]

Re: 【ギトリス】は正しい音程とは なんていちいち考えていませんよ(?)

[雑談・その他]
 柏木 [2013/12/17 6:39:08]

もちろんそう思いますよ。

[48159]

Re: 【ギトリス】は正しい音程とは なんていちいち考えていませんよ(?)

[雑談・その他]
 柏木 [2013/12/16 21:17:59]

自負というのは言い過ぎましたw
もうそんなものも捨てていらっしゃるかもしれませんね(笑)

[48149]

Re: 【ギトリス】は正しい音程とは なんていちいち考えていませんよ(?)

[雑談・その他]
 柏木 [2013/12/16 1:07:33]

もし本当に気にしているならスターンもギトリスも音程が悪くなった時点で引退しているでしょう。
でもそれをしないということは音程よりも強みのあるものを持っているという自負があるのではないでしょうか?

[48148]

Re: 【ギトリス】は正しい音程とは なんていちいち考えていませんよ(?)

[雑談・その他]
 柏木 [2013/12/16 1:04:31]

Pochiさんの言う通り相手にされなかっただけかもしれませんね。
でも今の演奏を聴いても音程は酷いです。まあpochiさんほど気にしてませんよw

[47802]

【ギトリス】は正しい音程とは なんていちいち考えていませんよ(?)

[雑談・その他]
 pochi [2013/12/02 6:44:23]

http://fstrings.com/board/index.asp?id=47420#47458
>真の芸術家は正しい音程とは なんていちいち考えていませんよ(笑)

ヴァイオリニストは一般に音程に対して極端に厳しく、ギトリスも例外ではありません。むしろ、例外的に厳しいくらいです。ギトリスが真の芸術家ではない、とするのは、いい根性しています。

厚顔無恥(無知)だと思います。

御意見をどうぞ。

今後、【】内に、あらゆるヴァイオリニストが、、、
柏木氏=よし氏が、平身低頭謝る、、、、

IPによると、柏木氏は、こんな人です。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=47489#47497
柏木氏=よし氏
<FONT color="#385B3B">●</FONT>
[13/11/27 23:51:32]投稿、
>僕は学生オケで弾いてます。プロの方は好みの音程があったりするのかもしれませんがみんなで音程を揃えようとするとチューナーに合わせるのが一番合いやすいと思うのですが(((^^;)ハーモニーディレクターという物を使って練習することもありますよ!

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