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ヴァイオリンのレッスンはカルトか? - ヴァイオリン掲示板

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このスレッド内のレス一覧

[47387]

Re: ヴァイオリンのレッスンはカルトか?

[雑談・その他]
 オメガ偽物時計 [2013/11/21 0:38:54]

時計マニアとしては、是非とも手にしてみたい逸品。
1つにつき10数万、高いものだと20万円くらいする高級バッグだそうです。
自分で買えるけれど、好きな人から貰うから付加価値が付いて『特別な物』になると思います。

ttp://www.sotokelya.com/watchs-omega/

[47386]

Re: ヴァイオリンのレッスンはカルトか?

[雑談・その他]
 pochi [2013/11/17 5:14:56]

Z氏、

文面をよく読みましょう。

>カルトとかドグマというのは、個人が自由に使っていい言葉ではないと思います。
-----私は、スレッドの表題では、カルトという言葉を使っていますが、文中では、一度も「カルト」とは書いていないのです。敢えて、「カルト的」としています。「カルト」という言葉を使ったのは、Z氏ですよ。
http://fstrings.com/board/index.asp?id=47319#47341
>だめだからいけないというのは、当然なのですが、人を自分の考えで支配することはできない、というあたりまえのことを尊重すべきだと思います。でないと、カルトになってしまいます。

Z氏が軽々しく「個人が自由に使って」いるから、細心の注意を払って、「カルト」という言葉を避けました。

/////////////////

ドグマに関しては、「曲の本質のみならず、西洋音楽の本質は、正確な音程と正確なリズムを前提としています。これが解らない人は、いくら努力しても無駄です」これを、ドグマではないか、若しくは、ドグマである、としています。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%82%B0%E3%83%9E
ドグマ (dogma)
・宗教・宗派における教義のこと。
・広義としては、上項から派生して「独断・偏見的な説や意見」、「教条主義」を指すようになった。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%99%E6%9D%A1%E4%B8%BB%E7%BE%A9
教義(きょうぎ、英: Dogma、ドグマ)とは、宗教の教えを体系化したもの。多岐に亘る宗教があり、そのいずれにも独自のこれが存在し、各々の宗教を信奉する人が、これに則って物事を理解したり判断する助けと成る物とされる。

西洋音楽の前提が正確な音程やリズムである、がドグマである、としても、私は、問題を感じないのです。正確というのは、当分割だとか、絶対値ではありませんよ。表現の幅として使えるかどうか、です。

/////////////////

昨今、学校の先生になるのには競争率が高くて、結構厳しい事になっていますが、私は、母親に「学校の先生になる人は、頭が悪くて勉強が出来ないから先生になっているのよ」と小学校に入る前、きつく言われました。その後、この掲示板では陸軍幼年学校に行った事にしていますので、学校創設以来の成績優秀者でした。

ヴァイオリンの先生は、ヴァイオリンが少々上手いだけ、ですね。敷衍して、ハイフェッツに人格を求めようとは思いません。楽器が無ければ、ただの好々爺でしたよ。Call me Yasha.と言われた時には吃驚しました。同じ考え方で、海野義雄はいくら楽器納入で不正をしても、脱税で問題になっても、楽器は上手い。演奏が過小評価されるべきではないと思います。

ヴァイオリンの音程が無ければ、ヴァイオリンの先生として、どうでしょうね。

////////////////

日本人の人口規模は、ほぼイギリス+フランスです。様々な人がいるので、「日本人ほどカルトを好む、カルト傾向の強い民族はいないでしょう。」はちょっと解せません。ソロリティ・フラタニティを見ていると、どこの国も同じだなと思いました。

[47385]

Re: ヴァイオリンのレッスンはカルトか?

[雑談・その他]
 Z [2013/11/17 3:51:52]

日本人は宗教とあまり関係がない人が多いので、関係ないと思っている人が多いのですが、日本人ほどカルトを好む、カルト傾向の強い民族はいないでしょう。

日本の教育は、ほとんどそれは何かを知ることではなく、それはこうであるを鵜呑みにして信じる、という教育を行っています。従って、本質的なものを知らないまま、教えられたことを単に鵜呑みにしているのです。例えば、正しいとはどういうことか、さえも自分で知るのではなく、与えられたことを鵜呑みにして信じているということです。

正しいということを教わらず、知らない人間は自分がしたいことが正しいことだとかってに思っていたりします。

よくアマチュアの人で、先生から教えられたことを金科玉条のようにしていつも通用すると思っている人がいますが、鵜呑みにする教育を受けてきた人にはそれしかないのです。単に応用が利かないというだけでなく、かなり重症です。

ここは強く、と言えば、ただ強く弾くだけ。そういう強さじゃないから、強くしない方がいいね、と言えば、強くって言ったのに、みたいなこと、経験したことある人は多いのでは。
(よくありそうなたとえで、私の経験ではないです。)

[47384]

Re: ヴァイオリンのレッスンはカルトか?

[雑談・その他]
 Z [2013/11/17 3:30:20]

pochiさんは、政治家みたいですね。
言葉を自分の都合のいいように使っているように感じます。
カルトとかドグマというのは、個人が自由に使っていい言葉ではないと思います。そういう使い方は本来のカルトやドグマをあいまいなものとするでしょう。管理できていない嘘を、こういう意味で管理している、と言っているのと似てます。
もちろん、pochiさんは自分の考えでそうしているのでしょうから、その自由を尊重します。

私の言葉尻を捉えているだけのように思います。下手な人が教えるのは問題ないというのは、それはその人の自由を認めるという意味です。教える側にも選択の自由があるからです。しかし、そういう人が教えれば子供の音楽性が損なわれるとも私は言っています。

つまり、意見が異なるのは、私は、この場合、彼が自ら選択した行動の自由を尊重するという点です。

もし、彼の行動を止めたければ、意見や質問は私に言うのではなく、その方のyoutubeのコメント欄に書かれるといいのではないでしょうか。

これ以上、私にいくら言っても同じ答えしかしませんけど、それは私がカルトではないと言っても、カルトと呼べるというpochiさんと同じです。

[47381]

Re: ヴァイオリンのレッスンはカルトか?

[雑談・その他]
 pochi [2013/11/16 19:59:27]

ビッグネーム氏、
https://www.amazon.co.jp/dp/4870170760
これだけで貼れます。

[47379]

Re: ヴァイオリンのレッスンはカルトか?

[雑談・その他]
 柏木 [2013/11/16 17:29:59]

幼少のころからヴァイオリンを弾いてきました。
なぜかクラシックや能、歌舞伎、といった古典芸能を何か否定してはいけないようなそんな空気があるのはある意味カルトかもしれません。
教育は師のやっていることを正しいと信じる心から始まると思います。学校や会社、日本という国もそうかもしれません。

[47377]

Re: ヴァイオリンのレッスンはカルトか?

[雑談・その他]
 ビッグネーム [2013/11/16 4:16:33]

本質ですか。なかなか大変そうです。

www.amazon.co.jp/%E9%9F%B3%E6%A5%BD%E3%81%AF%E5%AF%BE%E8%A9%B1%E3%81%A7%E3%81%82%E3%82%8B-%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%83%86%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%AB%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%BB%E3%83%90%E3%83%83%E3%83%8F%E3%83%BB%E3%83%A2%E3%83%BC%E3%83%84%E3%82%A1%E3%83%AB%E3%83%88%E3%82%92%E5%B7%A1%E3%82%8B%E8%80%83%E5%AF%9F-%E3%83%8B%E3%82%B3%E3%83%A9%E3%82%A6%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%8E%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%BC%E3%83%AB/dp/4870170760

[47374]

Re: ヴァイオリンのレッスンはカルトか?

[雑談・その他]
 pochi [2013/11/15 18:41:29]

Z氏、

>曲の本質は、人から教わるものではなく、

「曲の本質のみならず、西洋音楽の本質は、正確な音程と正確なリズムを前提としています。これが解らない人は、いくら努力しても無駄です」
これを、ドグマだとしてもよいのではないか、と主張しています。文化藝術は、そんなものではないか、というのが私の主張です。とすれば、レッスンなるものは、須くカルト的なるべし、となります。

最初に戻ります。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=47319#47341
>下手くそがバイオリンを教えることは、問題ないと思います。
====音痴(音程が解らない人)がヴァイオリンを教えて本当に良いのでしょうか?A線開放弦からのイ長調で、1・2・3指のH・Cis・Dいずれも当てられない人がヴァイオリンを教えても良いのでしょうか?子供にヴァイオリンを教えても良いのでしょうか?

>人を自分の考えで支配することはできない、というあたりまえのことを尊重すべきだと思います。
====ヴァイオリンを弾いている限り、正確な音程と正確なリズムが西洋音楽の前提である、と主張します。それが解らない人は、フレットが無い楽器であるヴァイオリンを弾くに相応しくない人だと思います。ヴァイオリンを弾くというカルト的行為を行うのに相応しくない、という事だと思っています。ここに「支配」という言葉を使うことは不適切だと思いますが、如何でしょうか?

もう一度、質問します。
音程とリズムが狂っても良い、若しくは、解らない人にとっては、音程を悪いことを指摘し、改善法を提示することは、「その個人の精神的な進歩を阻害すること」であり、音程が狂ってはならないと主張する事が、「反社会的」なのではないでしょうか?

[47373]

Re: ヴァイオリンのレッスンはカルトか?

[雑談・その他]
 Z [2013/11/15 16:43:32]

結論を出す必要はないので、このあたりでやめようと思いますが、少しだけ。

曲の本質は、人から教わるものではなく、宝探しのように自ら見つけるものです。それも全部は見つけきれません。見つければそれとわかります。Mozartは大きな宝箱の典型です。一生かかっても見つけられませんが、少しでも見つければ、彼を心から尊敬し、曲を一生の友として携えていけるようになります。

見つけた宝を言葉で教えるときにいろいろ例を示しますが、言葉の意味を理解しても、それでは不十分です。あくまでも例であり、それをヒントに曲の本質をつかむようにしなければ、誤解するだけです。
プロオケの奏者は指揮者の単なる技術的な指摘、例えば強くと言うだけで、そこからすぐに理解するのではないでしょうか。大事なのは強くすることではなく、それによって表される表現が内包しているものです。

本質はわからない、あるいはそういうものはない、と考える演奏家の中には、曲を勝手に解釈する演奏家もいますが、そういう演奏は音楽を伝えるのではなく、自分の偉大さを示そうとしているだけです。
もちろん、言葉でそう言っていても、きちんと音楽が聞こえてくる演奏家はいると思います。
(そもそも音楽家は言葉よりもお互いの演奏を通しての方が理解しやすいです。)

先生につくことが悪いと言っているわけではありません。依存体質、つまり、教えてもらわなければ上手にならないという姿勢ではテクニックはあがっても音楽を伝えることはできない、という意味です。理由は上記から明らかです。

[47370]

Re: ヴァイオリンのレッスンはカルトか?

[雑談・その他]
 pochi [2013/11/15 2:08:35]

>言葉で何かを教えるというのは、案外難しいものです。
===言葉は言葉で教えます。子供が間違った用法をすると母親は母親なりに正しく言い直しています。音楽も幼児期からの教育ならそんな感じです。

>多くの大切な事柄は言葉では表せないからです。
===音程が狂ってはならないものである、というのは、言葉で表すことは出来ても、教えることは不可能ですね。

>教師とは、矛盾していますが、言葉では表せない価値を、言葉で伝えることです。
===外人だったら、言葉が解らなくてもヴァイオリンを教えますよ。私は当初、先生の言っている事が何にも解りませんでした。

>演奏は音楽を伝えることであるわけですが、伝えるべきその作品の本質というものは、やはり感覚世界の向こう側にあり、それを知らない人間がいくら作品の楽譜を音として演奏しても、単なる音の羅列にしか過ぎません。
===クラシック音楽は伝統芸の一種ですから、先生を真似るしかないでしょう。この先生はこんな風に弾く、この先生はこんな風、でも、音程とリズムは狂ってはならない。

「音程が悪い」のと「解っていない」のは違いますが、件の先生は、「解っていない」=「音痴」です。音痴は、他人に不快感を与えますから、人前でヴァイオリンを弾いてはならないし、他人に教えるなんてもっての外です。

>このような作品の持つ本質はいくら優れたバイオリン教師であっても直接教えることはできません。生徒が自らの意志を持って、それを見つけるべきものです。そこには自由な精神作業が必要です。
===私には作品の本質なんて、解りません。解っているかどうかも解りません。でも、様々な経験から、「多分、こんな風に弾くんだろうな」というイメージはあります。そのための練習法も解ります。師から習ったメチャメチャな弾き方が血となり肉となっています。ハイフェッツのマスタークラスの動画を出しましたが、録画が前提ではないので、もう少し厳しかったように思います。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=46068#46073

>知識を鵜呑みに信じさせる教育では、これは不可能です。そこで、カルトは精神を束縛し、自由を奪うことで、進歩する可能性をなくします。そうすれば、先生や教祖はいつまでも上の存在として崇められます。自由な精神を許すと、進歩した人間はカルトに気づき、体制は崩壊します。
===ヴァイオリンを弾くのは知識ではなく、技術ですから、先生も耄碌すると衰えますし、そのうち死にますから、心配無用でしょう。それに、他の先生に付けばよいだけです。

>アマチュアの中には、何十年も弾いているのに、まだ上手になるにはレッスンにつかなければならないと思っている人がいますが、このような依存体質の不自由な精神では音楽はいつまでも謎のままでしょう。
===何十年も弾いているアマチュアも月に1度は先生に習ったほうがよいでしょう。様々な先生の様々な弾き方で、それぞれの曲に対するインスピレーションが養われるものだと、私は思います。しかし、音程とリズムが狂ってはならない。これは、ヴァイオリン演奏に於ける金科玉条のドグマだと思います。

この掲示板に出入りしているアマチュアのjack氏も先生に習っています。アマチュアとしては非常に上手いですよ。私は、立って演奏することを勧めたいと思っています。

音程とリズムが狂っても良い、若しくは、解らない人にとっては、音程を悪いことを指摘し、改善法を提示することは、「その個人の精神的な進歩を阻害すること」であり、音程が狂ってはならないと主張する事が、「反社会的」なのではないでしょうか?

[47369]

Re: ヴァイオリンのレッスンはカルトか?

[雑談・その他]
 Z [2013/11/15 1:27:43]

言葉で何かを教えるというのは、案外難しいものです。なぜなら、多くの大切な事柄は言葉では表せないからです。教師とは、矛盾していますが、言葉では表せない価値を、言葉で伝えることです。

演奏は音楽を伝えることであるわけですが、伝えるべきその作品の本質というものは、やはり感覚世界の向こう側にあり、それを知らない人間がいくら作品の楽譜を音として演奏しても、単なる音の羅列にしか過ぎません。

このような作品の持つ本質はいくら優れたバイオリン教師であっても直接教えることはできません。生徒が自らの意志を持って、それを見つけるべきものです。そこには自由な精神作業が必要です。

知識を鵜呑みに信じさせる教育では、これは不可能です。そこで、カルトは精神を束縛し、自由を奪うことで、進歩する可能性をなくします。そうすれば、先生や教祖はいつまでも上の存在として崇められます。自由な精神を許すと、進歩した人間はカルトに気づき、体制は崩壊します。

アマチュアの中には、何十年も弾いているのに、まだ上手になるにはレッスンにつかなければならないと思っている人がいますが、このような依存体質の不自由な精神では音楽はいつまでも謎のままでしょう。

[47362]

Re: ヴァイオリンのレッスンはカルトか?

[雑談・その他]
 pochi [2013/11/14 23:12:35]

Z氏、

>カルトかどうかはさておき、ヴァイオリンのレッスンのみならず芸事は多分にカルト的である、と私は感じます。

http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=47319#47339
たぬき氏に依ると、
>開放弦そのものから音が合っていないと感じ、そのことをお尋ねしたところ、開放弦は合っている、ただ自分は音程が悪いだけだと、そのようにお答えでした。
====この様な情報ですので、
>あるいは、私の音程は悪いと感じていても、バイオリンの素人や子供相手はこの程度で良い、と思っているのです。
====こちらに当て嵌ろうかと思われます。

>そうなった責任は彼だけでなく、親にもあります。親が子供にいい音楽教育を受けさせたいなら、いい先生を見分ける能力は必要です。
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=47319#47341
>日本の英語教育は英語の勉強ではないと私は思っていますが、いまやそれは堂々と公的教育で行なわれており、日本人を英語苦手民族にしています。私はことあるごとにこれを問題として取り上げていますが、それは公的であるからで、塾で間違った教育をしていても、そこは行かない方がいいと個人的にアドバイスする程度が妥当です。

====大野晋は、「大学を卒業する頃には、缶詰のラベルを漸く読めるようになるくらいの英語力が付く」という意味の事を「日本語練習帳」に書いています。語学が出来るようにするのには、日本の学校では話にならない、というのは常識でしょう。元々は、珍妙なる漢詩を諳んじて日本人を支那語苦手民族にしていた、と考えられます。日本国民が英語に堪能だと、外務省が微妙な翻訳をする根拠が失われてしまいます。学校という所は、国定のウソで国民を洗脳する若年者向けの刑務所の一種である、として、この掲示板でも議論は行いました。だからこそ、芸事ではウソを教えてはならないのではないでしょうか?

件の先生に未だヴァイオリンを習っている生徒達は、全員、先生の狂った音程、汚い音で、耳と脳味噌をやられてしまって、スッカリポックリヒドイ音痴です。音痴であるばかりではなく、ヒドイ教え方で、騒音の垂れ流しています。あんな教え方をしてはならない。「byけんじろうくん」は、革命的(維新的)に悪い教え方だと、私は思います。音楽を完全に破壊しています。これもドグマの一種でしょう。

[47355]

Re: ヴァイオリンのレッスンはカルトか?

[雑談・その他]
 Z [2013/11/14 21:47:02]

カルトは学者の間でも定義が別れるところですが、ポイントは、個人の自由な思考をドグマや全体の利益などの理屈によって押さえつけ、その個人の精神的な進歩を阻害すること、それから、反社会的団体であること、だと思います。

通常のバイオリンレッスンは上記の二つともあてはまらないと思いますが、バイオリンレッスンがカルトかどうかについて、どちらかにするような結論を出す必要はないと思います。

pochiさんの言うことは当然だと思います。教師はきちんと能力がなければ教えることはすべきではありません。特に子供が小さければ小さいほど教師の責任は大きいのです。

おそらく、ひどい音程なのに教えようとする本人には、自分の音程が悪いという自覚はないと思います。ですから、一般論として述べても、本人は自分のことだと思わないでしょう。
あるいは、私の音程は悪いと感じていても、バイオリンの素人や子供相手はこの程度で良い、と思っているのです。

彼の教えによって、子供達の音楽性が損なわれることになるでしょう。でも、それを選択したのは、親です。そうなった責任は彼だけでなく、親にもあります。親が子供にいい音楽教育を受けさせたいなら、いい先生を見分ける能力は必要です。

生徒が集まらなければ、彼は教えることができませんから、問題ありません。

もう一つ、子供の才能は非常に微妙ですが、やはり差があります。先天的に優れたものを持つ子供が、音楽の道に進むようなときは、不思議とそういう悪い先生には出会わないものです。また、出会ったとしても、後に自分の力でそれを克服するだけの能力があります。

[47349]

Re: ヴァイオリンのレッスンはカルトか?

[雑談・その他]
 pochi [2013/11/14 5:27:42]

宗教で考えてみましょう。
>先生と生徒の関係は基本的に信じることが前提にありますし、
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9C%9F%E5%A6%82%E8%8B%91
経(スジ)親・導き親と言って、本来信頼関係で結ばれているはずのものです。カルト的である、と言っても語弊は無いと思います。

私は、演奏活動に於いて、幾ら下手でも構わないと思います。聴きに行ったら大変苦痛ですが、一定時間で終わります。しかし、教えるとなると、生徒の心情を考えてしまいます。

音程は狂ってはいけないものです。フリードマンもハイフェッツにハ長調の音階練習をさせられています。
ttp://www.youtube.com/watch?v=YkKWEW6VOcQ
36:40〜
音程が狂わない為に鍛錬を欠かさないのがヴァイオリンであって、音程が解らないのにヴァイオリンを教えてはいけないでしょう。ドグマです。

[47343]

Re: ヴァイオリンのレッスンはカルトか?

[雑談・その他]
 Z [2013/11/13 19:47:33]

カルトは定義が難しいですが、やれと言ってやらせるのは、カルトではないと思います。やらせるのに別の力を使うのです。宗教教義や党の方針やら、ですね。人間の精神的な進歩を阻害する行為を行なうのが目的です。

先生と生徒の関係は基本的に信じることが前提にありますし、カルトと呼ぶのは間違っていると思います。

pochiさんがカルト、という意味ではなく、一般論です。

バイオリン演奏は下手で良いということは言っていません。下手な人がいても仕方がないと思います。あなたは演奏するべきではない、という事例にもよくでくわしますが、だからといって、何をすべきかをいうと、意見を述べるだけです。自己満足で演奏し、周りに苦痛を与える人に意見しても実際は何も変わりませんが。

私も、本人に、あなたは演奏する資格がないと言ってしまう可能性は高いです。でも、自分もかつてそういう無責任な演奏をしたので、言い方を変えます。演奏家は音楽を届けるのが仕事、あなたの演奏からは音楽が伝わってこない、と言います。

というか、私の経験では、ほとんどの場合、テクニックの問題ではなく、演奏の方向性が間違っている場合が多いです。だから、現状の不満足なテクニックでもいいと勘違いしているのです。それはやはり教える先生の側にも問題があるのです。しかし、それも仕方のないことです。

私たちの演奏が人々に音楽を届け、それによってクラシック音楽を知る人が増え、順位や名声よりも、目の前の音楽を楽しみたいという人が増えれば、その増えた分、世の中のクラシック音楽が持つ価値は大きくなると思います。

[47342]

ヴァイオリンのレッスンはカルトか?

[雑談・その他]
 pochi [2013/11/13 17:45:02]

[47341] Re: ヴァイオリンの先生と称して、
Z氏 [13/11/13 17:28:33]投稿
http://www.fstrings.com/board/index.asp?id=47319#47341
>だめだからいけないというのは、当然なのですが、人を自分の考えで支配することはできない、というあたりまえのことを尊重すべきだと思います。でないと、カルトになってしまいます。

***ヴァイオリンを含む伝統的芸事はカルト的で当然だと思います。
「音程やリズムが狂ってはいけない」に対して、「音程やリズムがいい加減でも良い」、という様な価値観の相対性は、クラシックのヴァイオリンには無いと思います。伝統だからクラシックなのであって、西洋音楽の根幹である音程とリズムをいい加減にするのは、クラシック音楽ではありません。多分にカルト的だと、私は思います。

先生や過去の演奏家、作曲家の写真や絵を練習室に貼っているのは、過去の大家に対して恥ずかしくない演奏を心掛けるための戒めだと、思います。

また、指の都合で正確に弾けないのは仕方がないのですが、音感が無く、正確な音程が解らない人は、ヴァイオリンを弾くにあたっては、「論外」だと思います。音感が無ければ、練習によって克服することができません。

カルトの定義に関しては、
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%83%88
こちらも参考になるでしょう。

御意見をどうぞ。

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