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catgut氏 - ヴァイオリン掲示板

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このスレッド内のレス一覧

[47096]

Re: catgut氏

[雑談・その他]
 catgut [2013/08/15 8:56:57]

私はハルトナックと同様に聴衆に音が小さいと受け取られた原因として奏法が関係あるのではないかと想像しています。

ミルシテインの奏法の明らかな特徴は弓の速度が速く弦と弓の角度が直角でないことが多いということです。また60代まで一部プレーンガット弦を使用していたということです。

つまり現代で一般的な奏法と比べて弓の圧力より弓の速さで弦の振動をコントロールしていたと思われます。この方法では弓の圧力は弱めで圧力の変化が少なく、その分速さと弓の傾きで弦をコントロールしたことが音が弱い、または小さいという印象を聴衆に与えたのではないでしょうか。

もっともミルシテインは晩年まで工夫を怠らない天才でしたから、晩年になってA線も金属巻弦に変え、音量を増やす方向で努力されていたのかもしれません。

[47095]

Re: catgut氏

[雑談・その他]
 缶人 [2013/08/14 23:19:28]

pochi氏
核心をさらりと書いてくれましたね。
全くその通りです。

[47094]

Re: catgut氏

[雑談・その他]
 catgut [2013/08/13 23:21:25]

バレンボイム自伝の日本語版が参照できたのでプロによる翻訳を以下に引用します。

-----
音楽に生きる ダニエル・バレンボイム自伝 蓑田洋子訳 音楽之友社
p173-p174

ミルスタインが、指揮者としての私に、そして、おそらく多くのヴァイオリニスト
に教えてくれた貴重な教訓は、ヴァイオリンという楽器が許容できる、つまり、
ヴァイオリンが出すことのできる音量や激しさの限界を越えることをヴァイオリン
に無理じいしたり、そうしようとしてむきになってはならないということである。
-----

[47093]

Re: catgut氏

[雑談・その他]
 pochi [2013/08/13 22:02:21]

パールマンの音が伸びない事に関しては、この掲示板でもすでに言及していたと思います。CDでは良く解らないのですが、音程が微妙に悪いのです。舞台上で聴くと上手ですよ。

渡辺玲子は、私が聴いたのはコンチェルトです。美しかったが、音量は小さめで欲求不満が残る演奏でした。

ということは、ミルシテインも時と場合によるのではないか?という疑問が出てきます。

ミルシテインを聴いたのもコンチェルトです。オケが音量を控えている風も無く、充分な音量で、伸びる音でした。

ズーカーマンの音量は大きいですね。上手いですね。ヴィオラで有名なのですが、ヴァイオリンも上手い。コンチェルトを聴きました。

私は、使用弦だとか、使用楽器だとか、演奏家の道具にはあんまり興味はありません。録音するなら、何時、どこで録音したのかは、ジャケットに書いておいて欲しいと思います。昔の録音だと書いていないこともしばしばあって、混同してしまいます。

録音なら、使用楽器よりも、使用マイクの方が、音に対する影響は大きいと思います。

[47092]

Re: catgut氏

[雑談・その他]
 匿名 [2013/08/13 21:45:52]

渡辺玲子がデル・ジェズ「ムンツ」弾くのを聴いたことがありますが、ハンパなく音がデカかったです。耳が痛くなるほどの大音量で、スタインウェイのD274の蓋をフルオープンにしていた伴奏のピアニストを完全に圧倒してました。
一流のヴァイオリニストで音量が小さいなと思ったのは、パールマンです。ストラドの超名器「ソイル」を弾いてましたが、音が小さくて、ホールの後ろの方の席のお客さんが「あまり良く聞こえなかった。」と不満をもらしてました。

[47091]

Re: catgut氏

[雑談・その他]
 pochi [2013/08/13 19:05:25]

一流の演奏家で音量が小さいと思った人も挙げておきましょう。
渡辺玲子。上手いですよ。

ガラミアンのは、練習法としては正しい事が練習した人によって証明されている。と何度も書き込んでいます。「方便」ですね。

私もガラミアンは知りませんが、ドロシーには少し習いました。私なんか相手にしてくれなかったのか、褒められました。私は幼少期ヴィブラートを下に掛ける練習をしたことはありませんが、注意を受けなかったところから推察すると、ドウシヨウ無い、箸にも棒にも掛からないか、問題が無かったと思われます。

[47089]

Re: catgut氏

[雑談・その他]
 缶人 [2013/08/13 12:19:05]

catgut氏
>自分の経験より歴史に学ぶべきだという警句もありますね。
その通りです。
ただ申し上げたいのは、
「歴史」は連環するリアリズムの幾何学であって、
恣意的な抽出物では無いということです。
勿論、心当たりがあるからこそ、譬喩のお話をしたのですよ。
バレンボイムの言っていることも良く分かります。
象徴的と言いかえても良いかもしれません。
音量云々の話題はあくまでもメタファー
、です。
レコーディングに関しましては、スタジオのタイプ、録音技術のあり方、その上でのバランス調整等々エンジニアのテクニカルな問題も絡んでくるでしょうから、生演奏を裏付ける完全な例証にはならないでしょう。

pochi氏
委細承知いたしました。成る程(笑)
ところで、ガラミアンのヴィブラート、下にかけるとか、上限を音程として認識するとか、門下の某有名ソリストは「あれは先生の方便なんだよ」と言ってましたが、ガラミアン本人とお話したことはないので、実際彼がどう考え信じていたのかは分かりません。

[47088]

Re: catgut氏

[雑談・その他]
 catgut [2013/08/13 10:24:18]

ミルシテインが録音の音量操作を指示している部分を翻訳されている方がいらっしゃいました。

ttp://goodwanco.blog.eonet.jp/default/2007/08/post-2277.html
この演奏は完璧ではないけれども、全体として質(Quality)は気に入っている。(録音に)手を加えていないけれども、ほとんどの部分は非常にいい出来映えです。

(スタッフに向かって)
音はいいし、ちょっと音を強く(修正)することも出来るよね。

ところどころ音の強さが不十分のところがあるけれども、手を加えることは出来るだろう?

それならリリースしてもいいですよ。

[47087]

Re: catgut氏

[雑談・その他]
 catgut [2013/08/13 7:19:22]

自分の経験より歴史に学ぶべきだという警句もありますね。

缶人さまが実演を聞かれた時、平均的なソリストの音量であったのはその通りなのだろうと思いますし、ミルシテインがそうしたいと思えばそうできたことは全く疑いのないことだと思います。

ただ、やはり実演を聞いているバレンボイムやハルトナックが、ミルシテインの音量は抑え気味に感じたというのも事実です。

ミルシテインの音量が抑え気味に受け取られた理由について心当たりの点はありませんか?

ミルシテインについては音量の変化が少なめという指摘があって、実際にミルシテインのインタビューで録音に対してディレクターに音量変化を強調するように自ら指示しているところが残っています。

またオイドクサとナイロン弦では、名器ではオイドクサでもよく鳴るとはいえ、音量ではオイドクサが不利に思えます。

[47086]

Re: catgut氏

[雑談・その他]
 pochi [2013/08/13 7:07:41]

缶人氏、

>一時「検索」を休止して脳細胞総動員で「思考」してみませんか?catgut氏

これは無理です。ヴィブラートの件、その他でcatgut氏に対して多くの人がアドヴァイスしたのですが、変わらなかった、解らなかったのです。今や、catgut氏は、「検索係」として優れた人だと認識されています。

ヴィブラートの件は、シンセサイザーのヴィブラートの作り方等から、当たり前の事なのですが、catgut氏はガラミアンの間違いである「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」を科学的且つ詳細に論証したので、功績の一つだと思います。
http://www.music-parcel.com/vibrato.php
こちらの様に、科学的根拠を否定してまで妄信していてウソをばら撒いている人は未だにいます。

catgut氏とは別の意味で、信心しているのでしょうから、直りません。

元に戻って、ミルシテインの音量が小さかった、という印象はありません。耳の悪いヒョーロンカがテキトーな事を言ったのでしょう。そのように書くと駄文が売れる、と判断したからでしょうね。

http://fstrings.com/board/index.asp?id=45247#45314
DD51氏は、こんな風に信心しています。ヴァイオリンが上手くなることは無いのです。

http://fstrings.com/board/index.asp?id=45260#45264
Milk Tea氏は、こんな風に信心しています。ヴァイオリンが上手くなることはありません。

[47085]

Re: catgut氏

[雑談・その他]
 缶人 [2013/08/13 1:22:25]

本当に検索が大好きなのですね。音楽ではなく検索が。
先ず、私は、出会ったことが無い、と言ったのであって、存在しないとは言ってませんよ。(ですから、部分的にでも検索→引用を以って自己肯定していただく必要も無いかと思います。)
私はただ、伝聞を無責任に引用することはしないだけです、人として。
ハルトナックにしても、バレンボイムにしても、表層の言葉の奥の奥の意味について考察しないと、本当にただの聞き齧りの自己満足で終わってしまいますよ。
知識の集積作業は重要な知的活動でもありますが、それと同時に、調べて分かることは必要なときに調べればそれで良い場合も往々にしてあります。
譬喩、という言葉はご存知でしょうか?
核心に触れることが躊躇われるときの修辞法は色々なのだな、ということもありますよ。
一時「検索」を休止して脳細胞総動員で「思考」してみませんか?catgut氏

[47084]

Re: catgut氏

[雑談・その他]
 catgut [2013/08/12 20:10:37]

バレンボイムがミルシテインの演奏について面白いことを書いています。

google booksで英語版の該当部分が読めます。
A Life in Music バレンボイム自伝というタイトルで日本語版もあるそうです。

-----
ttp://books.google.co.jp/books?hl=ja&id=ngMvi_T4hCAC&q=milstein#v=snippet&q=milstein%20conductor&f=false

Milstein's great lesson to me as a conductor and, I suppose, to many violinists,
is that one should never force the violin and never try to go beyond the limit of volume and intensity that the instrument can take or provide.

ミルシテインは、指揮者である私にとって、また多数のヴァイオリニストにとって偉大な教訓を示しています。ヴァイオリンは決して無理に音を出してはならず、決してその楽器が持つ音量や音の強さを越えて弾こうとしてはならないということです。
-----

バレンボイムの考えでは、度を越えて音量を出そうとする指揮者やヴァイオリニストがいるということでしょう。

[47083]

Re: catgut氏

[雑談・その他]
 たく [2013/08/12 17:11:44]

catgutさん

ご返事ありがとうございます。アマゾンで購入できるようですので、購入し読んでみようと思います。にしても、結構高額ですね。

[47082]

Re: catgut氏

[雑談・その他]
 catgut [2013/08/12 11:14:44]

たくさん、
はい、その通りです。

[47081]

Re: catgut氏

[雑談・その他]
 たく [2013/08/12 9:24:29]

<<ハルトナックがハイフェッツやエルマンよりミルスタインの音量が‥と書いた>>

の事は、下の書物に書かれているのでしょうか。

「二十世紀の名ヴァイオリニスト [単行本] ヨーアヒム ハルトナック (著), Joachim Hartnack (原著), 松本 道介 (翻訳)」


[47080]

Re: catgut氏

[雑談・その他]
 catgut [2013/08/11 0:52:55]

サラ・チャンの実演を聞いたことはないので、実演を聞いた方のレビューを検索してみるとこのような感想を見かけますね。ミルシテインとは対極に思えます。

ttp://klassischer-musiksalon-adelante.com/kanso/sarah.html

すごくテンションの高い情熱的な演奏をする人で、激しすぎて、弦の雑音が鳴り まくっていました。若い演奏とでもいいましょうか、全体 的にまだ粗い面が目立っていたように思います。時々ピアノと噛み合わない部分 もあったように思います。しかし音量はすごいものでいずみホールでは狭すぎるのでは?と感じました。

[47079]

Re: catgut氏

[雑談・その他]
 缶人 [2013/08/10 21:30:54]

pochi様
早速聴いてみます。
情報ありがとうございました。

[47078]

Re: catgut氏

[雑談・その他]
 pochi [2013/08/10 21:09:51]

>現代の一流の名手においても音量優先で何かを犠牲にするヴァイオリニスト

悪しき例として挙げるのは申し訳ない感じもするのですが、皿ちゃん。上手いですよ。

[47077]

Re: catgut氏

[雑談・その他]
 缶人 [2013/08/10 21:02:19]

意地悪な謎掛けみたいになってしまうのは本意ではないので、ヒントを一つだけ
ハルトナックがハイフェッツやエルマンよりミルスタインの音量が‥と書いた意味をよくよく考えてみてください。
自ずと真実の形が見えてくると思いますよ。

申し訳ありません。老婆心でした。

[47076]

Re: catgut氏

[雑談・その他]
 缶人 [2013/08/10 20:57:13]

ところで、
二次情報はそれがいかに一般的に評されていたことであるとしても、若しくは一般的だからこそ信用ならない部分もあるのではないでしょうか。
ハルトナックの著作も幾度か通読いたしましたが、批評家の作品はあくまでも彼等の創作物ですよね。
そもそも、はじめに結論ありきで、それに見合う資料を探せば何かしら見付かるでしょう。しかし、そのような恣意的な姿勢からは真実には決して到達しませんよ。

ミルスタイン師の使用楽器はストラドであるということしか覚えていません。ポッジは本番では使われていませんでしたね。
弦はプレーンガットではありませんでした。オイドクサだったかどうかは覚えておりません。何しろ昔のことです。
弓圧については、軽い弓圧の音が欲しい時には軽く、重い弓圧が欲しい時には重く、と千変万化でした。彼の教えでもあります。
それから、現代の一流の名手においても音量優先で何かを犠牲にするヴァイオリニストには出会ったことはありません。
例としてどなたかお名前を挙げていただけましたら考えてみます。

鑑賞したホールにつきましたは、こういったことを比較するに充分な会場であったと申し上げておきましょう。
複数回の体験です。


[47075]

Re: catgut氏

[雑談・その他]
 catgut [2013/08/10 19:54:18]

ミルシテインが使用した弦はおよそ以下のような情報が広まっていました。

ttp://thesession.org/discussions/21000

Nathan Milstein : Same as Heifetz in the 1950’s with a Eudoxa G, but he moved to using an Eudoxa G&D, plain gut A and Goldbrokat E in the 1960’s. I have been told by someone who saw him in the 1970’s that by then he was using an Eudoxa A as well.

ttp://www.violinist.com/discussion/response.cfm?id=11969

Since you like Milstein so much, he used a wound gut G&D, plain gut A, and a steel E. Later on (according to this luthier that knew him) Milstein switched to all Eudoxas for G,D,A, and E.

つまり以下ということです。

1950年代 Eudoxa G、プレーンガットD,A,スチール E
1960年代 Eudoxa G,D プレーンガットA、スチール E
1970年代 すべてEudoxa

[47074]

Re: catgut氏

[雑談・その他]
 catgut [2013/08/10 17:17:18]

これも以前紹介した気がしますが、ヨーアヒム・ハルトナック著「二十世紀の名ヴァイオリニスト」日本語版のp253には以下の記述があります。

-----
ひとつは、エルマンやハイフェッツよりも明らかに少ない彼の音量であり、これは少なくともアウアーのスタイルからのずれがもたらしたものであるが、また彼の弓の転換の特別なしなやかさという第二の特性もそこからくるのかもしれないのである。私はまだ、弓の転換をミルスタインほど切れ目なく行なうヴァイオリニストを聞いたことがない。アップボウとダウンボウが、彼にあってはただひとつの音が長くつづいているかのごとくに溶けあっているのである。そのさい彼の音が、同窓のアウアー門下生たちと同じ音量をもっていないことは、彼の音楽の質に関しては何の意味もない。じっさい、彼の音楽家としての質はけっして劣っていない。ミルスタインのアーティキュレーションの美しさと暖かさは、彼の同窓生にいささかもおくれをとってはいないからである。強烈さと遠くへ達する力という点で、彼は少なくともミッシャ・エルマンを凌いでいる。
-----

私はあくまで録音でしか聞いていませんが、妥当な評価だと思いました。

[47072]

Re: catgut氏

[雑談・その他]
 catgut [2013/08/09 23:46:38]

もちろん弓が速ければ弦の振動は大きくなり、軽い弓圧でも大きな音が出せるはずです。ミルシテインほどの人ですから、音量を最優先にしようと思えば大抵のヴァイオリニストより大きな音が出せたでしょう。ただおそらく公開演奏では音量より優先した何かがあったのではないでしょうか。

ミルシテインの実演を聞かれたのであれば伺いたいのですが、

・ミルシテインはどの楽器を使っていたのでしょうか
 Maria Teresa? Dancla? それ以外?

・ミルシテインはどのタイプの弦を使っていたのでしょうか
 戦後かなり後になっても裸ガット弦を愛用したと聞いています。

・他の演奏者とは通常の公開演奏が行われるほど大きなホールで比較したのでしょうか

わかる範囲でお願いします。

[47071]

Re: catgut氏

[雑談・その他]
 pochi [2013/08/09 15:25:20]

1次情報と2次情報は違います。

ミルシテインの音量が小さいなんて信じがたい。私は19歳のジョシダイセイですが、コンサートでは良く通る音でしたよ。

弓圧が軽めである、というのは、該当しないと思います。E線では特に重めの弓圧を得意とする人だった印象があります。E線でも振幅が見えるのではないか、というような弾き方をする人でした。

[47069]

Re: catgut氏

[雑談・その他]
 catgut [2013/08/08 21:35:44]

ミルシテインの実演を近くで聞かれたとは素晴らしいですね。私はミルシテインはかなり好きなヴァイオリニストです。

ただ、ミルシテインが一般に音量が小さいと言われていたのは事実で、その理由が楽器にあるのか、高齢になっても演奏活動を続けたことによって若い演奏家と比較されてしまったのか、奏法そのものにあるのかなどは検討の余地があると
思います。

以下はミルシテインの音量の小ささに触れたサイトです。

ヴァイオリン・ウェブ(ここ)のミルシテイン紹介ページ

ttp://www.fstrings.com/player/detail.asp?id=32
使用楽器はストラドで、制作時期は黄金期ではあるが一級の名器に比べるとやや音量が少な目の楽器であった。しかしこの楽器の潜在能力を十分に引き出していたと言えるだろう。このストラドは後に江藤俊哉氏の手に渡ることになる。

ミルシテイン死去の際のNew York Times記事
ttp://www.nytimes.com/1992/12/22/arts/nathan-milstein-dies-at-88-an-exalted-violin-virtuoso.html?pagewanted=all&src=pm

It was characteristic that he elected to use a Stradivarius. The Stradivarius is a more subtle instrument with a smaller sound than the Guarnerius del Jesu instruments favored by more exhibitionistic players.
(ミルシテインの音量が小さいと言われているのをかばっている?)

ttp://www.andromeda.at/mus/mil/refl_e.html#
Live or studio-recording Continued... 以下

His sound was not loud but very rich in colors and seamless as ever.

ttp://www.youtube.com/all_comments?threaded=1&v=-bEW_HxKFas
As someone fortunate enough--and old enough!--to have heard Milstein live,
he actually had a rather small sound.

ttp://www.youtube.com/all_comments?v=LnTtgk0HkOs
He had a rather small tone.

私はもちろんミルシテインの実演を聞いたことはありませんが、CDや映像を見る限りでは、私が実演を聞いたことのある人ではジェラール・プーレに近いように思いました。

以前も紹介した気がしますが、ミルシテインの弓圧が低いという話はEMIのミルシテインCD集のライナーノートにJulian Haylockが書いています。

弓についてのご指摘は私も異論はありません。ただ、一般に20世紀前半に使われた裸ガット弦は平均して軽い弓が適当で、現在のナイロン弦とそれに合った奏法は平均してより重い弓が適しているのだろうと思います。

[47068]

Re: catgut氏

[雑談・その他]
 缶人 [2013/08/08 15:27:45]

もう一つ
弓が軽いから音量が出ないということはありませんよ。
私自身、トルテ(58g)、サルトリー(60.5g)、ギョーム(62.5g)、グリュッター(52g.ギトリスに勧められて購入)等所有しておりますが、一番軽いグリュッターで弾いても音量が(他覚的にも)減少するということはありません。
弓の違いは、勿論操作性の違いと、音の芯の質というか、キャラクターの違いだと思います。
糸で吊るして弓の自重のみで発音させてみたら確かに重い方が音が出そうな気はしますが、あまり現実の演奏とは関係無いですね。

[47067]

catgut氏

[雑談・その他]
 缶人 [2013/08/08 14:19:13]

2009年10月の投稿を拝読いたしました。ナタン ミルスタインの音量についての言及もありましたね。
私はミルスタインにレッスンを受けていた日本人ですが、師の音量が小さいと(感じる)いうことはありませんでしたよ(勿論数値を計測した訳ではありませんが、それは無意味でしょう)。
同じ会場でズーカーマンを聴いたこともありますが、その体験と比較してもです。
ハイフェッツを生で聴いたことはありませんが、師からお話を伺ったことはあります。が、あくまでも伝聞ですので触れません。
料理を理解するには、レシピを一万件検索するより、一度食べてみた方が良いとは思いませんか?

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