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譜面について - ヴァイオリン掲示板

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このスレッド内のレス一覧

[47332]

Re: 譜面について

[雑談・その他]
 Z [2013/11/12 21:29:56]

pochiさん、遅すぎるレスですいません。
一般論としてはそうだと思います。
速いパッセージではピタゴラスでとらないと響きがぼんやりしますし、長い伸ばしはピアノがあってもチェロなどと合わせたりするので、純正調です。(実際は音程よりも上下の音量の方が重要ですが。)

実際は、三度の重音の伸ばしでもピタゴラスでとる場合がないでしょうか。
音楽を水平の流れ方向と垂直の和音と、どちらを重視するかですね。

ピアノとのユニゾンでは、全く同じ音程ではなく、ずらした方が音色的にいい場合がありますが、それは、むしろ、ゆっくりとした伸ばしの音のときで、純正調でとる意味ではなく、旋律としてとる感じです。
ピアノの平均律でさえも、旋律になるとピタゴラスよりも性格としては弱い音程ですね。

こういうのはその曲特有の場合なので、例外として一般論と切り離すべきだとは思います。

[47269]

Re: 譜面について

[雑談・その他]
 pochi [2013/11/01 16:09:22]

指導上の方便なのだと思うのですが、中級途中までは、HをEに対する完全四度、GをG線のオクターブの長三度で弾いても良いことになっているようです。速いパッセイジの中ならそれほど違和感もありません。

それではダメだな、と思った人が、Gを高めにずらせて弾くことを覚えていくのだと思います。

私はGを高めにしなさい、とは習っていません。上から取れ、と言われたら、それは、下を上に合わせるという意味だと思っていました。

実際の演奏では、ピアノ伴奏が入るので、最初からGを少し高めに(五度調弦を若干狭く)合わせています。ほとんど違和感はありません。

旋律を弾くのは、ピタゴラス律が普通であるのがヴァイオリンです。

[47266]

Re: 譜面について

[雑談・その他]
 よっしゃ・ハイフェッツ [2013/11/01 1:02:53]

Pochi様

ようやく理解できました。

ロングトーンの長3度をピタゴラスでとると気持ち悪いので、純正でG基準でHをとる、H基準でGをとる、の2択だと思います。
楽器の響き(G線開放との共鳴)を考えると前者、旋律の美しさを考えると後者だと思いますが、そこは旋律を優先させるべきということでしょうか。

[47262]

Re: 譜面について

[雑談・その他]
 pochi [2013/10/31 23:15:04]

Z氏、
ゆっくり1音ずつ取る時と、旋律として取るときの音程は違います。

伸ばしの音は、回りと合わせるのと同じことで、旋律的な音程(ピタゴラス律)ではなく、響きの音程(純正律)で弾きます。ピアノが入ると、ピアノに合わせます。

従って、ゆっくり1音ずつ音程を取るとき、G-durで下からGHの重音を弾くのなら、純正でGに合わせてHを取ります。しかし、通常のメロディーの中で弾く旋律の中の重音の音程では、Hに対してGを取ります。それが、[46876]の「実戦」の意味するところです。

[47225]

Re: 譜面について

[雑談・その他]
 Z [2013/10/28 6:06:14]

重音を純正調でとる人多いですが、下を基準にすると、だいたい上の音の音程が悪くなります。上はピタゴラス音階で旋律を弾かなくては。
G-Hなら、Gに合わせてHを純正調で低くとると、だめな場合が多いのでは。

[46883]

Re: 譜面について

[雑談・その他]
 よっしゃ・ハイフェッツ [2013/05/15 8:34:56]

pochi様

重音の練習方法、教えていただきありがとうございます。“微妙な修正を瞬時に”を意識しながら練習してみます。

[46880]

Re: 譜面について

[雑談・その他]
 pochi [2013/05/14 21:59:47]

>音階練習でゆっくり分けて取るときは下から取りますが、
---G-durのG-Hで、ゆっくり分けて取る時に、Hから取るなんて有り得ないでしょう。

>上の音からおさえた方が、より素早く正しい音程が押さえられます。
---これです。

>3度は高い音から、6度、8度は低い音から押さえています。
---小さい指番号から押さえる、という説もありますが、私は、コクシネル氏と同じです。

>3度を純正でとりたい時などに、うまくいかなくなってしまいます。慣れでしょうか?
---上手く行きませんね。
微妙な修正を瞬時に掛けられるかどうか、というのが大切です。重音の練習の仕方として、ゆっくりで正確に取って行った時、ピッタリ響きが合った状態で、大きなヴィブラートを掛けてみて下さい。手の柔軟性が養われ、「慣れ」が促進される様に思います。

[46879]

Re: 譜面について

[雑談・その他]
 よっしゃ・ハイフェッツ [2013/05/14 19:14:21]

Pochi様

自分の弾き方を見直してみると、弾くときと譜読み(音取り)とで、押さえる順番が違っていることに気づきました。

弾くときは、同時に押さえるようにしていますが、気持ち的には、3度は高い音から、6度、8度は低い音から押さえています。
譜読みのときは、3度、6度、8度いずれも低い音(基音)から押さえていました。

高い音から押さえる心算だと、3度を純正でとりたい時などに、うまくいかなくなってしまいます。慣れでしょうか?

[46876]

Re: 譜面について

[雑談・その他]
 コクシネル [2013/05/14 17:50:08]

重音の取り方ですが、音階練習でゆっくり分けて取るときは下から取りますが、確かに実戦では上から取っていますね。

とくに室内楽のパート譜等で、いきなり難しい重音が出てくる場合、上の音からおさえた方が、より素早く正しい音程が押さえられます。

[46865]

Re: 譜面について

[雑談・その他]
 pochi [2013/04/23 23:24:03]

よっしゃ・ハイフェッツ氏、

そんな質問があると思っていました。
例えば、G-durでD線G-A線Hの重音では、Gに対してHを合わせますよね。だから、Gを先に、HをGに合わせて、と思いきや、指の都合というか、コツというか、反対です。Hを押さえてからGを押さえる心算で、同時に押さえます。A-Cでも同じです。

六度でも同じく、上の音から押さえる心算で弾くのが基本だと思います。当然、異論はあるのですが、試して下さい。

[46864]

Re: 譜面について

[雑談・その他]
 よっしゃ・ハイフェッツ [2013/04/23 10:19:29]

Pochi様

アドバイスありがとうございます。「ヴァイオリンの重音の基本は上の音から取ります」は初耳です。「じぇじぇじぇ」です。
小さい頃から、低い弦、高い弦、重音の順に分解して弾くように習い、そのように練習してきましたので。
小指を主導とすると、人差し指主導の場合にくらべて、力のかかり具合が均等になるような気がしました。

3度のように、低い弦の方が指番号が大きい(小指に近い)重音の場合も、同様(高い音からとる)でしょうか?

[46863]

Re: 譜面について

[雑談・その他]
 pochi [2013/04/22 19:00:18]

>人差し指だけで弾いて音程が正確にとれるようになってから小指を足して

ヴァイオリンの重音の基本は上の音から取ります。小指だけで弾いて、音程が正確に取れるようになってから、人差し指を足してください。

元々、特定の人に対する練習法の提案なので、youtubeで伺われる技術水準と、ステイタスに対して失礼には当たらない程度の難易度にしてあります。

[46859]

Re: 譜面について

[雑談・その他]
 よっしゃ・ハイフェッツ [2013/04/22 11:07:58]

Pochi様

HNは単なる入力ミスです。・が一番しっくりきますので、今後は"よっしゃ・ハイフェッツ"にします。

無弓動、やってみました。簡単かと思いましたが、ただの思い上がりでした。
普段弾いている重音のスケールは、昔からずっと弾いてて弾きなれてるから音がとれているに過ぎないことを痛感しました。慣れていないポジション移動だと、とたんに破綻します。
人差し指だけで弾いて音程が正確にとれるようになってから小指を足して、ようやく安定して鳴らせるようになってきました。この課題、まだまだ楽しめそうです。

フラジオは苦手なせいもあって後回しです。昔チャルダッシュで苦闘したことを思い出します。

[46858]

Re: 譜面について

[雑談・その他]
 pochi [2013/04/19 17:35:11]

よっしゃハイフェッツ氏、

HNの句読点の有無には意味があるのでしょうか?
「よっしゃ・ハイフェッツ」もありますね。

>オクターブのdouble stopのスケール練習は、音名と4の指の音を結びつけるのに有効
http://fstrings.com/board/index.asp?id=46172#46452
こちらを手書きの移調譜で弾いてみるのもよいと思います。さらに短調に転調するのも良いでしょう。ハイポジションのポジション移動です。まずは馬鹿らしいほど簡単で、しかも技術的にはちょっと難しい事をするのが飽きないと思います。

[46857]

Re: 譜面について

[雑談・その他]
 よっしゃハイフェッツ [2013/04/19 8:28:56]

pochi様

プロ奏者でも苦手だった方がおられるのですね。
僕とは苦手のレベルは全然違うとは思いますが俄然やる気がでてきました。辛抱強く続けていきます。

試しに音名を歌いながらスケール練習もやってみました。3オクターブは声が出ませんね。
オクターブのdouble stopのスケール練習は、音名と4の指の音を結びつけるのに有効かも知れません。

[46856]

Re: 譜面について

[雑談・その他]
 pochi [2013/04/18 15:46:23]

よっしゃ、ハイフェッツ氏、

譜面が読めない事に対してかなり劣等感を持っているみたいなので、救いを!

楽器を弾いている時に自分の音を聴いて弾く、というのは、大人になってからではほぼ不可能ですが、読譜は大人になってからでも比較的容易に習得可能です。手書きの写譜は最初は辛いのですが、「写経さながらに、一音一音を仏様だと思って書き進めると」辛くは無くなります。3年も続けると結構読めるようになるものです。

実は私も曲を一度聴いたら覚えられるタイプの餓鬼だったので、読譜が不得意で、大人になってからコンチェルトを弾く時、手書きでスコアを写譜していました。(させられました)

形而上学と技術習得は違い、前者は大人になってからでも、幾つになっても可能ですが、後者は、習得するべき適切な年齢があると思います。

この掲示板には、救い難い例がありますので、挙げておきます。

@
http://fstrings.com/board/index.asp?id=46512#46559
ほとんどの大人になってからヴァイオリンを始めた人は、他に出ている音と正確に同音が弾けない、即ち、自分の出している音が解らない、また、その事が音楽にとってどれだけダメなのかも解らないみたいなのですが、子供の頃から習っていると、他に出ている音と違う音を出すなんて、想像だに出来ません。

A
http://fstrings.com/board/index.asp?id=45247#45314
子供の頃から習っていると、音程が狂っては成らないものである、狂った音程に対して嫌悪感を持っていますが、大人に成ってからではこれが解りません。DD51氏は、自分がどれだけ恥ずかしい事を書いたのか、すら解って居ないでしょう。

よっしゃ、ハイフェッツ氏には、@Aの様な問題は無いでしょうから、必ず読譜は出来るようになります。少々時間が掛かるだけです。

[46855]

Re: 譜面について

[雑談・その他]
 よっしゃ、ハイフェッツ [2013/04/18 13:32:58]

ウチの子、天才なの、凄いでしょという親のスタンスが気になりますが、本人は天才ですね。このまま才能を開花させてもらいたいですね。
将来、ピアノとバイオリンどっち選ぶんでしょう。五嶋龍くんみたいに空手選んだりして(笑)

[46854]

Re: 譜面について

[雑談・その他]
 Xin [2013/04/18 10:29:06]

このひとか ?
ttp://www.akiintlcorp.com/ray/

[46853]

Re: 譜面について

[雑談・その他]
 pochi [2013/04/17 23:04:55]

技術的にまだ稚拙ですが、普通に天才少年でしょう。
ttp://www.youtube.com/watch?v=pp-jGE3qMIw

アマオケ・チンパンジー諸氏のテーマ曲
ttp://www.youtube.com/watch?v=kJJ_o6nXlag

ピアノも、
ttp://www.youtube.com/watch?v=A7H1Rzn3Gwc

ブログもありました。
ttp://ray2001.exblog.jp/

[46852]

Re: 譜面について

[雑談・その他]
 ヒロ [2013/04/17 12:41:11]

橋本洋さんって奏者は存じませんでした。
これほどくそ真面目な奏者もおられるのですね。
天才ソリストの演奏は私のような素人にはなんの参考にもなりませんが、橋本洋さんはお手本になります。

今は亡きゲルハルト・ヘッツェルさんを思い出してしまいました。
計算された理詰めのボーイングでした。
安永徹さんはなんの参考にもお手本にもなりませんが・・・・・


素人のお手本になるソリストって滅多にいないものですね。

[46851]

Re: 譜面について

[雑談・その他]
 よっしゃ、ハイフェッツ [2013/04/17 10:15:17]

Pochi様
すばらしい動画の紹介ありがとうございます。
定点でプロの弾き方を見れるのはすごく参考になります。特にボーイングの様子がはっきり分かるので勉強になります。
レッスンもされているんですね。お弟子さんの演奏だそうです。
ttp://www.youtube.com/watch?v=kFAtpOh69Xk


パルティータの2番は世界中のヴァイオリニストがこぞって録音しますが、同じ楽譜みてるの?と思えるほど解釈の幅が広いですよね。
我々素人は、先生に指示されたように弾きます笑

去年のヴェンゲーロフの人見記念での復帰リサイタルの演奏は感動しました。今年はチャイコン聴きに行きます。

[46850]

Re: 譜面について

[雑談・その他]
 Bochi [2013/04/16 21:26:42]

橋本洋、上手ですよね。生で聴きたい。是非に。

[46849]

Re: 譜面について

[雑談・その他]
 pochi [2013/04/16 20:33:00]

バッハのパルティータ2番
ttp://www.youtube.com/watch?v=pUVvvALnvhU
とてつもなく上手い!素晴らしい!パチパチパチ!

日本には、こんな素人がいるのか?!?と思ったら、
http://fstrings.com/player/detail.asp?id=167
橋本洋。餓鬼の頃から上手でした。

[46848]

Re: 譜面について

[雑談・その他]
 よっしゃ、ハイフェッツ [2013/04/16 9:46:13]

Pochi様

4の指を意識すること、昔しつこく言われたことを思い出しました。
確か、バッハのパルティータ2番の1楽章を練習するときに、いろんなポジションでいろいろな弦で4の指を使うように指使いを習いました。
せっかくなので譜読みの練習にこの曲を使ってみようと思います。d-mollなので比較的トライしやすいかなとも思いますし。

[46844]

Re: 譜面について

[雑談・その他]
 pochi [2013/04/15 16:13:42]

よっしゃ、ハイフェッツ氏、

(2)に関して、
どんなポジションに移動しても、4の指の音と場所を意識するのが、ヴァイオリン演奏の基本です。1の指はポジションそのものなのでイヤでも意識しますよね。この14の手の形が決まっていたら、音程が狂う事は少なくなります。譜読みも楽になります。

[46843]

Re: 譜面について

[雑談・その他]
 よっしゃ、ハイフェッツ [2013/04/15 14:03:56]

Pochi様

「時間が掛かるだけ」というのは少し救われた気がします。
写譜は、はじめは苦行かなと思いましたが、写経さながらに、一音一音を仏様だと思って書き進めると、いろいろ発見があるものですね。音程とは関係ないですが、スタッカートやテヌートなど、作曲家あるいは編曲者の意図など考えたこともありませんでしたが、写譜するとそういう点にも注意がいくようになりました。

音←→譜面について、頭の中で指板をイメージしながらであれば、音が(まだまだ完璧ではありませんが)とれることは分かりました。イメージしないと、いまのところ正しく音が出てきません。
欠落していたのは、
 (1)実際の音と、音名(階名)を対応付けること
のみでなく、
 (2)指板の位置と、音名(階名)を対応付けること
でした。
(2)に関して、1stポジションならわかりますが、3rd,4thポジションと上がっていくと、自分が今、何の音をならしているのか、実は全く理解できていないことに気づきました。
わずかながら道が開けてきたように思います。

[46841]

Re: 譜面について

[雑談・その他]
 pochi [2013/04/14 20:45:31]

よっしゃハイフェッツ氏、

記譜された音楽よりも、口伝・口承形式の音楽の方が原型でしょう。踊り等では、記述(記譜)では不可能ですね。

「なるほど、こういうメロディか」でも、楽曲解釈が不可能だと言うわけではなく、プロセスを1つ多く踏む分、時間が掛かるだけだと思います。

A奏法←→音
のリンクが確立されていない場合、楽器演奏はぎこちないものに成らざるを得ませんが、
B音←→譜面
こちらの方の問題点は、レパートリーを増やすのに時間が掛かる、という事に尽きると思います。

最も効果的なのは、やはり、手書きの写譜だと思います。イヤでも音をイメージしながら行うと思います。また、音をイメージしないと、間違いが多くなってしまって、写譜になりません。

[46837]

Re: 譜面について

[雑談・その他]
 よっしゃ、ハイフェッツ [2013/04/14 1:54:46]

以下、Pochi様に指導いただいた写譜をしながら考えたたわごとです。

音楽が誕生したと同時に録音技術が誕生していたら、楽譜は誕生しなかったのだろうかと、ふと思いました。
逆に、楽譜が誕生したことによって、そこに解釈の余地が生じて、奏者ごとの多様性が音楽の魅力になっているのだと思うわけです。
そうすると、譜面を読めないことは、音楽を解釈するという行為を放棄していることになります。読めない自分に泣けてきます。

[46836]

Re: 譜面について

[雑談・その他]
 よっしゃ、ハイフェッツ [2013/04/14 1:37:05]

時間を見つけてはトレーニングに励んでいますが、一朝一夕にはうまくなるはずありませんね。

僕の場合、小さい頃、生意気だった性格が祟っています。ヴァイオリンを習い始めてすぐに、耳で聴いたメロディは直ちに楽譜なしで弾けるようになっていました。そこで「レコード聞けば、楽譜なんて必要ないじゃん」と勘違いしたわけです。
楽譜をみれば、どこを押さえればいいかは瞬時に分かりますので、音源が無い曲は、音のイメージがないまま、取り敢えずはじめに楽器を鳴らして、出てくる音を聞いて、「なるほど、こういうメロディか」と覚えていました。
中学に入った頃に、周りに譜読みができないのは問題だとさんざんいわれましたが、重度の中2病でしたので、「文法なんてしらなくても日本語喋れるでしょ、譜読みも同じ」とか言ってました。

今はとても後悔してます。

[46830]

Re: 譜面について

[雑談・その他]
 コクシネル [2013/04/12 23:03:29]

譜面を見て音高がイメージできないとなると、正確な音程や微妙な音程を最初から狙って取ることができません。逆に自分が弾くべき音高が予めイメージできれば、音律などいちいち考える必要もないのです。

大人になってからの訓練が有効かどうかわかりませんが、子供の頃にさんざん譜面を歌わされたことを思い出します。私の場合は普通に固定ドのドレミでした。大人の場合、ピアノの鍵盤をたたいて譜面と音を関連づける方が効率的かもしれません。

譜面と音の関連づけをしっかりやらないと、譜読みが遅くなるので、子供の場合、上達の進度に大きな影響が出ます。譜読みが速ければ、限られた時間を練習の方に多く配分できるからです。

でも一流のジャズミュージシャンやジプシー系奏者には、譜面が読めない人も沢山いるらしいですから、この能力は音楽家にとっての必須条件ではないのでしょう。

[46818]

Re: 譜面について

[雑談・その他]
 よっしゃハイフェッツ氏 [2013/04/10 18:21:54]

Pochi様

アドバイスありがとうございます。またHN、おほめいただきありがとうございます。
続けてみて、成果をご報告します。

[46808]

Re: 譜面について

[雑談・その他]
 pochi [2013/04/07 3:27:04]

よっしゃハイフェッツ氏、

HNが好きです。パブロンカゼルス氏、痔のフランチェスカッティ氏、麺乳院氏とか、素晴らしい名前の人がいますね。

提示した方法は、古くからの方法なので、行ってみて色々考えるのが良いと思います。

Q1
写経と同じです。
Q2
その様に色々考えて行うのが良いでしょう。
Q3
目的が、B音←→譜面、なので、音名であれ、階名であれ、構わないと思います。

[46807]

Re: 譜面について

[雑談・その他]
 よっしゃハイフェッツ [2013/04/06 8:41:11]

Pochi様
ご指導ありがとうございます。
さらにいくつか質問させてください。

Q1 手書きで写譜i) の趣旨、学習のねらいは何でしょうか?ただ写すだけでいいのか、あるいは何かを意識すべきなのかを教えてください。

Q2 声に出して読むii)を早速やってみて疑問が生じました。
このとき頭の中でヴァイオリンを弾いていいのでしょうか?つまり、譜面→奏法→音を頭のなかで高速に行うことで、B譜面→音を行ってもいいのでしょうか?

その他、以下の疑問が生じました。
Q3 歌うときの「ドレミ」は、「音名」であって「階名」ではないという理解で正しいでしょうか?それともむしろ階名に変換して歌うのがよいのでしょうか?

厚かましくもいろいろ質問してしまいましたが、ぜひアドバイスをお願いいたします。

[46806]

Re: 譜面について

[雑談・その他]
 pochi [2013/04/06 0:10:58]

@譜面←→奏法
A奏法←→音
B音←→譜面
Bが不得意な状態ですね。

楽器を弾かず、
i) 手書きで写譜する
ii) ヴァイオリンを弾かず、ドレミでもツェーデーエーでもよいので、声に出して読む
iii) 楽譜を黙読する
楽器で、
ix) 簡単な譜面で初見の練習をする

読譜が最も特異な人種は、指揮者です。彼らはピアノで音を間引いて弾きますが、基本的に譜面を読んで頭の中で音を鳴らしています。iii)を職業として行っているから、読譜が得意です。

[46805]

Re: 譜面について

[雑談・その他]
 ヴァイオリンとフルートのRio [2013/04/05 16:50:28]

特別の音楽教育を受けたことはありませんが、楽譜を見て曲名を当てる高校入試用問題(昔はそのような問題があったのです。)は苦にならなかった記憶がありますから、少なくとも中学生の頃には楽譜を見てメロディーを思い浮かべることはできました。

音と音符の関係を例えば鍵盤楽器で確かめるようにして音感を養われたらいかがでしょう。私の義務教育時代にはソルフェージュという言葉は聞いたことが無く、内容には詳しくはないのですが、確か、音感を養う内容も含まれているはずですから、もう一度やり直されたらいかがでしょう。、

[46804]

譜面について

[雑談・その他]
 よっしゃハイフェッツ [2013/04/05 15:57:19]

はずかしながら譜面が読めません。
読めないというのは、譜面をみても頭の中で音がなりません、つまり歌うことができません。
手元に楽器があれば、初見でも一応譜面をみて弾いて音を出す事はできます。ここではじめて音を把握できます。

ちなみに耳で聞いたメロディーは、ヴァイオリンで弾けます。
ヴァイオリンで弾ける曲は、譜面に起こす事ができます。
しかし、譜面をみても頭の中で音がならないのです。
つまり、
 音⇄ヴァイオリン⇄譜面
のように、ヴァイオリンを介してしか、譜面と音が結びついていないのです。

ちなみに小1からヴァイオリンを習っており、主として鈴木教本(レコードはフル活用です)で、カイザー、シェヴシック、ホーマンなどを併用してました。ソルフェージュもやっていました。

 そこで、皆様に、
 ・効果的なトレーニング
 ・もし今更無理ということなら、過去の何が問題だったか
 などを教えていただければと思います。
 トレーニングの問題か、個人の資質の問題かなど気になります。鈴木の教材で育った子に、このタイプが多いという噂は聞いた事があります(ちなみに鈴木の議論で掲示板が荒れることは望んでいません)。

 将来子供にヴァイオリンを習わせるときに、譜面は読めるようになって欲しいと思っています。同じ轍を踏ませないためにご相談させていただきました。よろしくお願いします。

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